В 7 части автор не однократно употреблял термин «общество ссудного процента». Что такое общество «ссудного процента»? Почему не введя это понятие, его можно употреблять? Какова роль ссудного процента в экономике и истории? Почему этому явлению уделяется так много внимания в последнее время? Я предлагаю участникам форума поразмышлять на эту тему. 1. Для начала, на простом примере, рассмотрим, что такое ссудный процент в экономике с ограниченной суммой денег, в которой нет денежной эмиссии. Допустим, есть деревня, в которой живут не только крестьяне, но и кузнецы, плотники, ткачи, портные и гончары. И есть в ней один ростовщик. Деревня обеспечивает себя всем необходимым. У её жителей на руках тысяча монет, из них сто принадлежат ростовщику. Когда крестьянину нужна новая одежда, например на свадьбу, он идёт к ростовщику. Берёт взаймы под процент и рассчитывается, собрав урожай. Когда у плотника нет заказов, и он не может оплатить кузнецу за сделанный ему необходимый инструмент плотник тоже идёт к ростовщику. Благодаря ростовщику, каждый может заказать и оплатить нужную ему вещь, когда она ему нужна, а не тогда когда есть деньги. Благодаря ростовщику в этой деревне деньги обращаются быстрее, у всех больше работы, а, следовательно, постоянно работая, жители деревни производят больше товаров и живут лучше, чем в соседней. В соседней деревне плотник ждёт заказа ткача и сидит без денег и без работы, а ткач ждёт денег, от портного, портной от гончара, гончар от кузнеца, а кузнец от плотника, и разорвать этот круг они не могут. Потом как то один плотник сообразил, если к пиле приделать вторую ручку, а пилу сделать по длиннее, то ей проще будет распилить длинное бревно вдоль и наделать досок. Занял он под процент денег, нанял работника и из готовых досок стал быстрее делать столы да табуретки. Сотоварищи подсмотрели, да так же поступили. Стала одна деревня в другую столы с табуретками на продажу возить. Там дальше и ткачи сообразили, как станок усовершенствовать, заняли денег, переделали станки, да тоже стали на продажу ткань возить. Использование заёмных средств способствует расширению производства и способствует ускорению технического прогресса. Противники ссудного процента всегда говорят о том, что во всех мировых религиях есть запрет на ссуживание денег под процент, точнее был. В протестантской ветви христианства это запрет был снят – результат известен: страны, в которых утвердилась протестантская идеология, и изменилось отношение к ссудному проценту, добились в дальнейшем больших успехов в экономике. Безусловно, дача денег под процент не только способствовала убыстрению оборота, росту производства и техническому прогрессу, но перераспределению средств в пользу заимодавцев. Но этот процесс имеет внутренний механизм торможения. Если вернуться к примеру с нашей деревней, то становится понятно, что при сборе большей части средств деревни в руках ростовщика, селяне просто не смогут накапливать деньги для отдачи долга и возвращать ему займы. Они вынуждены будут перестать пользоваться его кредитами и перейти на прямой бартер в своих отношениях. Чтобы не допустить этого и сохранить систему денежного обращения наш умозрительный ростовщик вынужден будет прощать некоторых должников, снижать маржу за свои услуги и входить компаньоном в дела своих заёмщиков. В реальной экономике этот процесс приводит к образованию финансово-промышленных групп. Разделения конгломерата компаний на финансовую компоненту и производственные компоненты позволяет эффективнее использовать финансовые возможности и отслеживать эффективность бизнесов. Внутренние займы под процент в этом случае уже играют роль инструмента управления. Критики ссудного процента предлагают заменить его принципами работы, которыми руководствуются исламские банки при кредитовании. Однако непонятно зачем ограничивать механизм кредитования одной схемой. Кто-то хочет взять ссуду на условиях дальнейшего постоянного участия заимодавца в его прибыли, даже после возврата долга. Подобные заимодавцы наверняка найдутся, на сегодняшний день люди покупают акции, ради доли в прибыли предприятий, навсегда расставаясь со своими деньгами за долю в прибыли, уж тем более найдутся желающие получать долю прибыли, предоставив заёмщикам деньги на время. Есть правда вопрос: если исламский банк берёт деньги клиента и на время их предоставляет взаймы, а потом имеет долю в доходах, а клиент не получит ничего, - насколько это более справедливо? При этом кто-то хотел бы развивать свой бизнес на других условиях: взять ссуду и после возврата займа с процентами единолично распоряжаться своей прибылью. Обычная не сегодняшний день практика – кому она мешает? По большому счёту эти схемы кредитования не противоречат друг другу и не так уж сильно отличаются. В обоих случаях Заимодавец рассчитывает, что Заёмщик вернёт ему сумму займа плюс маржу, которая по-разному рассчитывается в исламских и христианских банках, но в любом случае существует. Ссудный процент при этом всего лишь способ расчёта маржи, часть прибыли Заёмщика - другой способ её расчёта. Если заём будет предоставляться вообще без прямой прозрачной маржи, то она примет другие формы. Это будет источником коррупции и нерационального использования ресурсов. Отношения между Заёмщиком и Заимодавцем, способ определения маржи при займе могут быть различными и их формы могут конкурировать, это не вопрос идеологии. Негативная оценка ссудного процента в экономике как минимум спорна и не однозначна. 2. Почему Интернет заполнен информацией с негативной оценкой ссудного процента? Критика ссудного процента приводится обычно для экономики с кредитной эмиссией денег. Эмиссия денег возможно двумя путями: через дефицит бюджета, когда превышение расходов Правительства над его доходами не компенсируется выпуском облигаций государственного займа, и с помощью кредитной эмиссии, когда количество вбрасываемых банками через кредит денег превышает количество собираемых в счёт его погашения. В обоих случаях количество денег в экономическом обороте увеличивается, но при кредитной эмиссии наряду с ростом денег в обороте, растёт долг экономики перед банками, причём долг растёт быстрее на объём маржи. Заметим, при этом не имеет значения, как считается маржа: на основе «ссудного процента! или как часть прибыли Заёмщика. Если основной способ эмиссии денег в экономику кредитный и маржа при кредитной эмиссии превышает объём бюджетной эмиссии, то в любом случае в экономике нет денег для возврата долгов. Эту ситуацию обычно описывают критики ссудного процента, не уточняя того, что она сохраняется при любом способе расчёта маржи. При исламском банкинге маржа исчезает только при кредитовании бесприбыльных предприятий. Вряд ли это наилучшая ситуация для экономики, когда прибыльные предприятия не могут получать кредиты. Кредитная эмиссия денег, не зависимо от формы вычисления маржи, приводит к опережающему росту долгов в экономике, что затрудняет их возврат. Рост невозвратных долгов у банков, естественно ведёт к дестабилизации финансово-кредитной сферы В этой ситуации, если приостановить кредитную эмиссию, не заменив её бюджетной, предприятия теряют возможность возвращать кредиты и начинают терять заложенные активы. Спекулятивному сектору экономики это не страшно, так как они расстаются с «воздухом» с ничего не стоящими активами. Предприятия же реального сектора теряют реальную собственность. Приостанавливая время от времени кредитную эмиссию при отсутствии бюджетной эмиссии можно неплохо зарабатывать на перераспределении активов. Очень хороший заработок! Такой заработок не хочется терять и его источником является кредитная эмиссия, а не способ вычисления маржи – ссудный процент. Способ вычисления маржи можно и поменять, лишь бы сохранить сам механизм – кредитную эмиссию, поэтому и решили, наверное, пожертвовать «ссудным процентом», сделав из него «козла отпущения».
Форум » Другие темы » ссудный процент
-
-
LVV / Что такое общество «ссудного процента»? /
Это "общество" рабов, вынужденных действовать в интересах паразитической системы власти, личной выгоды и наживы.
LVV / Какова роль ссудного процента в экономике и истории? /
В целом, пагубная и разрушительная. В первую очередь, для человеческой морали и нравственности, и как следствие - экономики, науки, культуры, образования, традиций и т.д.
LVV / Почему этому явлению уделяется так много внимания в последнее время? /
Я думаю потому, что всё ложное и искажённое рано или поздно изживает себя. Сейчас у людей появился шанс освободиться от всего вредоносного и ненужного. А по мере освобождения и очищения, возвращения к своим корням и обычаям, постижения древних и новых Знаний у людей будет накапливаться и опыт деятельности на основе Любви, Взаимопомощи и Взаимовыручки.
-
На свою хрень, вы сами и дали ответ. БАНК. Если банк частный, то его механизмы конечной целью, однозначно создадут максимум прибыли. С помощью манипулирования или ещё как, но есть опыт. Но банк ещё не всё. Есть печатный станок. И если данные два субъекта не государственные, то всё. Гремучая смесь. Что и сделал дядя Ротшильд в своё время. И плевать ему на законы сената и не нужны ему армии с тупыми генералами. Любая война всегда в руках его банков. Что опыт и подтвердил.
-
-
Экономика без ссудного процента существовать не может. Не было никаких запретов на кредитный процент и раньше. Вот задайте себе вопрос: дал ли я кому нибудь в долг, безпроцентно? Я думаю ни кто не дал бы. Любая операция в предпринимательстве имеет цель получить прибыль. Почему тот у кого есть деньги должен заниматься благотворительностью? По аналогии и любой предприниматель должен продавать товар по себестоимости? Тогда теряет смысл вообще чего-то делать. Теряет смысл вообще предпринимательство как таковое. Поэтому надо выбирать: либо ссудный процент с предпринимательством, либо без ссудного процента но с коммунизмом. Если небылобы ссудного процента, то все набрали бы денег в долг например лет на тридцать, а потом бы через тридцать лет перекредитовывались бы на новые сроки и так бесконечно. Долг ведь не растёт! Зато денег бы стало так много, что моментальная гиперинфляция и экономике капут!
-
Рассуждения примитива. Убрать деньги вообще и развитие сразу скакнёт на несколько порядков выше. Сами деньги и прибыль являются коллапсическим фактором в цивилизации.Так же работают все люди. Кто что может или хочет делать, тем и занимаются. Но все они спокойны, что любая нужная в деле, жизни, хозяйстве вещь всегда будет доступна, потому что над созданием её то же работают люди. Нет потогонки, нет планов, выработки и всяческой гадости. Всё протекает спокойно. Ты не осознал, что товарно-денежные отношения нам навязали и очень умело.
-
-
e552 / Экономика без ссудного процента существовать не может. /
Грош цена такой "экономики".
e552 / Не было никаких запретов на кредитный процент и раньше. /
А ещё раньше кредитного процента не было вообще, как и самих денег.
e552 / Вот задайте себе вопрос: дал ли я кому нибудь в долг, безпроцентно? Я думаю ни кто не дал бы. /
Бедолага.
e552 / Любая операция в предпринимательстве имеет цель получить прибыль. /
Конечно, нет. Только коммерческая.
e552 / Тогда теряет смысл вообще чего-то делать. /
В обществе, где правят деньги, действительно нет смысла что-либо делать, кроме денег.
e552 / Поэтому надо выбирать: либо ссудный процент с предпринимательством, либо без ссудного процента но с коммунизмом. /
А лучше: предпринимательство без ссудного процента и без коммунизма.
-
FLY
Вы к нам с Марса? А ещё у нас есть матрёшки и и самовары! :)))
Я вижу вы сказочник, а может вернётесь к себе домой, в общество где нет предпринимательства, а миром правят не люди, а вещи (деньги например):)))
Расскажите, стимул в деятельности такого общества (без ссудного процента) что? Или кто? Ваша позиция бездоказательна по определению, поэтому дальше эмоций вы не двинитесь.
-
Действительно, е552 - бедолага, привык к стимулу в виде денег и застрял в развитии. Если вы не знаете, то многими людьми на сознательном или подсознательном уровне двигают совершенно другие стимулы - желание творить, оставить после себя след, нести пользу людям и т.п. КАКИЕ ДЕНЬГИ? О ЧЕМ ВЫ, раб золотого тельца? С собой в могилу ничего не унесешь! А вот воспитать поколение после себя - это задача не из легких, и деньги и благополучие в этом воспитании должны играть второстепенную роль - как итог знаний. А вот Знания - вот это должны вы передавать следующим поколениям. Вот со знаниями потомки будут лучше жить. А застряв на потребительском отношении, вы напрочь забудете о СВОЕЙ ЗАДАЧЕ РАЗВИТИИ В ЗНАНИИ и СОЗНАНИИ - а это плевок в сторону корней вашего родного древа - ваше древо может погибнуть... ИЗ-ЗА ВАС, как вложившего яд в его крону.
Кстати - подумайте - люди, наделенные даром предвидения, никогда не берут денег - это великий грех для них - принимают благодарность исключительно в виде вещей и продуктов, причем без принуждения. А могли бы конкретно заработать ведь. НО ...
Или врачи - ранее клятва Гиппократа была истинной клятвой - врачи никогда не лечили ЗА ДЕНЬГИ. Введение "стимула" в виде денег только ухудшило отношение к лечению. И так во всех отраслях, куда ни плюнь - литература (нелитерабельная массовка), кино, учеба, производство (перевод с плановой экономики на рыночную привел к нещадной эксплуатации созданных ранее мощностей, с перекладкой всех своих "издержек" на потребителя, причем не без помощи государства), фармакология, и так далее можно перечислять все. Стимул ДЕНЬГИ для производителя приводит к действию - СЭКОНОМИТЬ. НО - для порядочных людей СЭКОНОМИТЬ - это улучшить технологии и сократить издержки, а для большинства (так уж сложилась история - и это большинство не дает продвигаться первой категории) - это УРВАТЬ, любым способом - снижением качества, эксплуатацией до предела, скрытым воровством, политическим давлением и т.п. Короче - путь наш однозначно предначертан - к полной деградации и вымиранию... ЕСЛИ мы не поменяем стимулы. ВСЕ МЫ, начиная с Я.
-
e552 / А ещё у нас есть матрёшки и и самовары! :))) /
Это Вы к чему?
e552 / Расскажите, стимул в деятельности такого общества (без ссудного процента) что? Или кто? /
Стимулом к созидательной деятельности у Людей может быть, например, стремление сделать мир более совершенным, гармоничным и справедливым.
e552 / Ваша позиция бездоказательна по определению, поэтому дальше эмоций вы не двинитесь. /
Доказательства в данном случае вообще не нужны, по определению. А излишние эмоции, судя по Вашему посту, Вам же и мешают. Попробуйте начать размышлять с позиции Творца, а не торгаша.
-
To: сер77
«Если вы не знаете, то многими людьми на сознательном или подсознательном уровне двигают совершенно другие стимулы - желание творить, оставить после себя след, нести пользу людям и т.п. КАКИЕ ДЕНЬГИ? О ЧЕМ ВЫ, раб золотого тельца?»
Даже при желании творить, как минимум, кушать хочется всегда. Без денег можно существовать только на подачки со стола. А еще, творчество невозможно без обучения, исследований, практической наработки опыта. Обучение требует, как минимум, покупки книг (для некоторых достаточно Интернета, но и здесь надо платить). Про исследования вообще лучше без денег не заикаться. Да и само творчество – защитил, например, адвокат справедливость в суде… Разве он не творчески подходил к решению этого вопроса?
«…нести пользу людям…» Участвуешь в производстве хорошего авто, мобилы, торта, и т.п., оказал услуги, которые пользуются спросом – вот и приносишь пользу людям. В Вашей же редакции такой лозунг просто эфимерен. Вероятно, в России и следуют лозунгам, типа Вашего – все ждут и надеются, когда подвернется случай принести людям пользу…
А деньги нужны хотя бы для того, чтобы разорвать энергетическую связь между покупателем и продавцом. Если товар (любое богатство) получено бесплатно, то энергетическая связь с бывшим владельцем сохраняется и последний может оказывать энергетическое (и не только) влияние на нового владельца. А вдруг оно будет негативным? Кто-то может посчитать это бредом, но вспомните физику – окружающий нас мир состоит из материи, энергии и информации. И все, больше ничего нет. Перейдите на этот уровень восприятия, и тогда многие вопросы будут выглядеть по-другому.
Ну а насчет Знаний – вполне с Вами согласен, знания – это основа богатства любого человека. Но, заметьте, не фирмы, не бизнеса!
В нормальной экономике, каждый из участников рынка, действуя в своих ЛИЧНЫХ, эгоистических интересах, не только удовлетворяет свои потребности, но и АВТОМАТИЧЕСКИ действует В ИНТЕРЕСАХ ДРУГИХ участников рынка (несет им пользу!). И вот здесь, именно деньги должны служить мерилом той пользы, которую приносит каждый другим участникам рынка (это в нормальной безинфляционной экономике).
Про ссудный процент.
Осуждать его могут только невежды, либо те, кто льет воду на очередную мельницу определенного круга лиц. Здесь и обсуждать то нечего – статья правильная и четко расставила точки.
-
Во-первых, я не говорил, что деньги не нужны - как способ оценки вклада каждого в обществе и способ "разорвать энергетическую связь между покупателем и продавцом"они как нельзя лучше подходят. Я говорю про отношение к деньгам, про предназначение каждого из нас, про то что движет нами - сделать свою жизнь и жизнь наших потомков богаче и ярче, не навредив им, подготовить для них почву дальнейшего развития в положительном направлении. Развития духовного, творческого.
Вот что от нас на самом деле нужно нашим потомкам - семьи, которые это проповедует - на несколько уровней выше остальных. Они потом и правят тем "стадом" заблудших, которое до сих пор не увидело зерно своего предназначения. Ведь чего всем на этих форумах не хватает? ИМЕННО ЗНАНИЙ и СОЗНАНИЯ себя самого. Почему их нет? Почему постоянно возникает проблема отцов и детей, распрей родственников и т.п.?
Да потому что те, кто порождают эти проблемы, это мы сами - мы не удосужились посмотреть в себя самого, оценить свое отношение к себе и окружающим, чтобы перестать подстраивать окружающих под себя. А почему? Да из-за эгоизма, алчности, элементарной зависти, желания властвовать. А зачем нам это надо? Чтобы жить лучше других, чувствовать себя "избранным", всемогущим среди остальных, не важно сколько их - двое или тысячи? В результате цель - одни понты перед сородичами. Развитие семьи рано или поздно окажется в тупике. Но зато те, кто создал ссудный процент - очень эффективно пользуются такой целенаправленностью индивидуальности - желанием жить роскошно уже сейчас: Возьмите кредит и вы королевич на бэхе семере. Все вокруг в осадке, зависть так и плещет, но при обрушении вашего финансового положения все почему-то в душе будут довольны таким результатом.... Че то отвлекся :)
По поводу "энергетической связи" - если мерилом твоей сущности являются деньги, то создавая товар, ты также вкладываешь в нее негативную энергетику - товар для лохов, я впарю, а там трава не расти. Ты не для людей делаешь товар, а для "потребителей с деньгами". Даже если тебя заставят сделать качественно товар, все равно все твои доп.издержки на качество будут сопровождаться негативом перерасхода средств на качество с твоей стороны. Так что не согласен с "разрывом". Кстати, польза для потребителей при этом тоже относительна...
Про ссудный процент я так мыслю - ссудный процент однозначно связан с доп.эмиссией денежной массы - то есть чем больше услуг кредитования, тем больше денежной массы должно быть дополнительно выпущено для возможности заемщика выплатить проценты. Эту доп. денежную массу необходимо подкреплять доп. товаром - он то и идет ростовщикам в качестве оплаты, деньги по большому счету им не нужны.
Если нет достаточного развития производства товаров, то разница погашается за счет усиления эксплуатации работников - их зарплата уменьшается, но - потребление товаров ими при этом тоже уменьшается, т.е. производство товаров и, следовательно - прибыльность предприятий падает. Выход - увеличивать импорт. В случае глобального кризиса и этот выход не работает. Остается отдать активы кредиторам...
Но - кредиторам не нужны активы - это не их специализация - у них специализация "ссудный процент", они живут за счет оборота денег. Накой им заниматься производством - вы хотите заставить еврея работать? Вы никогда не думали, почему банки избавляются от "непрофильных активов"? Да это не их специализация...
Ладно, допускаем конечным результатом глобальное перераспределение всех активов на Земле группе ростовщиков, нехай это будет их собственностью. Не жили богато. нефиг начинать... Назначили они управляющих, работают - дальше что? Кому занимать бабло? Где тут дальнейшее предназначение ссудного процента? Как он будет работать? Друг другу то ростовщики не занимают. ХОП, догма терпит крах.
Что впереди? Производить товары для всех потребителей? Зачем? Ведь достаточно произвести для себя и своих работников - остальные то вылетают из общего плана. Вот вам и нарисовалась проблема "золотого миллиарда". Зачем остальные то нужны?
Таким образом, ссудный процент работает только местячково и в глобальных масштабах приведет к абсурдному результату взаимоотношений кредиторов и заемщиков. Может загоняюсь, но пока мне видится все так...
-
Что впереди? Производить товары для всех потребителей? Зачем? Ведь достаточно произвести для себя и своих работников - остальные то вылетают из общего плана. Вот вам и нарисовалась проблема "золотого миллиарда". Зачем остальные то нужны?
Действительно, а зачем золотому миллиарду остальные, если он самообеспечмвается?
И чем это плохо для остальных, если золотой мииллиард к ним не лезет?
Додумайте эту мысль.
-
-
Aleksandr / Даже при желании творить, как минимум, кушать хочется всегда. /
Для каждого живого существа в природе предусмотрено достаточное количество пищи.
Aleksandr / Без денег можно существовать только на подачки со стола. /
В этом основная идея денег.
Aleksandr / Да и само творчество – защитил, например, адвокат справедливость в суде…Разве он не творчески подходил к решению этого вопроса? /
Настоящее творчество связано с творением, созиданием на благо общества. Адвокатура же, как и торговля, ростовщичество - это вид заработка, изобретённый евреями.
Aleksandr / А деньги нужны хотя бы для того, чтобы разорвать энергетическую связь между покупателем и продавцом. /
Энергетическую связь можно разорвать только энергетически.
Aleksandr / В нормальной экономике,.../
В какой стране мира есть "нормальная экономика"?
Aleksandr / Про ссудный процент. Осуждать его могут только невежды, либо те, кто льет воду на очередную мельницу определенного круга лиц. /
Ещё бы, как можно осуждать "святое"? Ведь "ссудный процент" - это основа благополучия "избранного" народа.
-
-
Здравия всем.
Эдак вы никогда и не до чего не договоритесь, ибо спор на самом деле истины не рождает. Спор - это, образно говоря, перетягивание каната. Кто сильнее, громче, нахальнее, то и прав что ли?
Во-первых, никто никого из "пртивников" не слушает. Во-вторых, тут вообще нет предмета для споров, одни слова. Нет? Смотрите.
Автор этой ветки предложил тему "ссудный процент" и написал нам целый рассказ, в котором начал с одной деревни, а закончил всепланетной экономикой. Другими словами, образно говоря, он нам нарисовал "уравнение со множеством неизвестных". А такое уравнение одного решения в принципе иметь не может, в таком уравнении бесконечное множество решений.
Если уж Вы, дражайший LVV взяли для примера какую-то систему, ту же деревню, то извольте ею и ограничиваться. И если бы Вы за рамки деревни не выходили, то через "круг" - один оборот всех денег, сразу бы увидели, что при ссудном проценте, например, в 10%, у ростовщика... Подсчитайте сами соотношение монет у ростовщика и у остальных, простая арифметика.
Можете взять и несколько деревень, но ими и ограничтесь. В конце концов можете взять и одно государство, в котором есть такой ростовщик, получите ответ точно такой же, как и в одной деревне.
Что касается "маржи" и прочих штучек, то не в том дело, как их назвать, а в том, что эти штучки из себя представляют. Если это прибыль, то это нормально, ибо без неё никуда, тело-то расти должно, да и хозяину дела на что-то жить нужно. Но прибыль, уважаемые, это не то же самое, что ростовщический процент на деньги, даваемые в рост.
Деньги, милостивые государи, а значит и кредиты, в здоровой экономике не товар, как ростовщики учат, а всего лишь средство достижения целей. Государства в целом, любого предприятия и отдельного человека. Вы, радетели процентов, деньги не кушаете, в них не одеваетесь, дом из них свой не строите, а нужны они вам для одного, для чего и всем нужны - для их целей. Больше денег - больше целей можно достичь. Ну, и работайте себе на здоровье с прибылью, тратьте потом её на себя лично, да на свое дело, чтобы оно росло, да пользу приносило.
И на будущее. Если вы действительно хотите что-нибудь из своих желаний (целей) достич, то сначала потрудитесь эти свои желания осознать. Для чего Вы, LVV, эту ветку открыли, чтобы что?
А вот если бы Вы эту (эти) свою цель сначала сформулировали бы, а потом привели бы логическую цепочку своих рассуждений, вот тогда бы разговор получился бы предметный. А этот, если его продолжать в том же духе, в скором времени зачахнет и закончится, оставив у Вас, как обычно, разочарование и недовольство друг другом. Разве вы этого хотите?
Подумайте на досуге.
-
Тема "Ссудный процент" выделяется в статьях автора как главенствующая. Принимая в целом многие логичные цепочки автора, имеющие право на существование, даже находящие своё подтверждение в последующем воплощении их в жизнь, тема "общество без ссудного процента" никак не укладывается в рамки здравого смысла. И статья LVV логична. По крайней мере я её понимаю. А вот автора основных статей данного сайта с уверениями, что ссудного процента раньше небыло (даже он запрещался) - увы пока ещё нет. Аргументированно возразить статье LVV пока что никто не смог. Вы (KTU) считаете, что процент по кредиту не является прибылью банка (такой же коммерческой организации как и любое другое предприятие). С чего Вы это взяли я не знаю. Но это не так. С ростовщического процента банк платит налоги, платит зарплату сотрудникам банка, платит за аренду помещения и за оборудование используемое в банковской деятельности. Банк, такое же коммерческое предприятие как и любое другое. Кто то сдаёт помещение в аренду, кто то передаёт в лизинг основное средство лизингополучателю, кто то даёт в прокат коньки или автомашину. Даёт не просто так, а за деньги. Вы говорите, что банк должен давать взаймы беспроцентно? А работники банка что должны работать без зарплаты? А на что покупать бумагу или компьютеры используемые для составления и распечатки договора? а зачем тогда вообще организовывать банк, если он ничего не даст его владельцу? Об этом Вы не подумали? Или Вы считаете, что банки должны быть благотворительными организациями? Некоммерческими партнёрствами? Фондами социальной поддержки всех? По Вашему деньги - это средство достижения целей (то есть Вы их не отождествляете с товаром). Но скажите, а недвижимость, или автомобиль, или любые иные материальные ценности разве нельзя назвать таким же средством достижения цели? можно. Их достаточно продать, или обменять на то что Вам нужно в настоящий момент. Например продав квартиру вы сможете оплатить учёбу в институте, или заплатить за лечение в хорошей клинике. А может ректор вуза с вас возьмёт плату автомобилем или квартирой в обмен на учёбу в его вузе. Деньги - товар. В вопросе "общество без ссудного процента" автор основных статей лопухнулся. Может он прояснит свою позицию? Если автор ставит вопрос "ссудного процента" как основного зла мировой финансовой системы, то напрашивается сомнение в справедливости и остальных его видений на этом сайте...
-
У каждого товара есть предназначение: машина - чтоб перевозить, еда - чтоб пожрать, лекарства - чтобы лечить и т.д. У каждого товара есть свои характеристики - длина, вес, калорийность, мощность и т.п. Есть у каждого товара и трудоемкость его производства. Разноплановость характеристик и ограниченное понимание трудоемкости при производстве каждого товара вводит трудности при обмене одного товара на другой. Однако это осуществимо. Но... пронырливые чуваки нашли и предложили универсальный способ измерения трудоемкости - в удельных единицах. Все бы ничего - НО... они же придумали эти удельные единицы обозвать не трудоднями а какими-то абстрактными деньгами, типа ценностью - подменили понятия. А ведь ценность также очень трудно измерить - то есть фактически ничего вроде бы не изменилось. НО... появился посредник - и понеслось, дальнейшая цепная реакция поведения всех участников товарооборота абсолютно логична. И введение ссудного процента со стороны того же посредника тоже логична - иначе на что он жить будет? НО ВОТ ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ ВСЕМ ЭТИМ ПРОЦЕССОМ отдельными лицами и откровенная тупость и продажность (которая также логична в такой схеме) властвующих субъектов привели к тому, что имеем.
Предназначение денег - физическое подтверждение универсальной меры стоимости и только. Длина в метрах, калорийность в калориях, масса в килограммах, трудоемкость в человекотрудоднях и т.п. А ВОТ СТОИМОСТЬ - в РУБЛЯХ, ДОЛЛАРАХ, ЕВРО, ЮАНЯХ и тд. и тп. Таким образом, говоря о том, что деньги - это товар, вы утверждаете подспудно, что бумажка с указанием 1 метр, 5 килограмм или же 10 человекотрудодней :) - это тоже будет товаром. Ек макарек, пойду печатать, пока не опередили.
-
-
-
Проблема кроется не в ссудном проценте, а в лишних НАЛИЧНЫХ денежных знаках. Нужно просто запретить государству (его ЦБ), а тем более частным банкам осуществлять доп.эмиссию, и тогда проблема ссудного процента отомрет сама собой. На установленный ссудный процент будет создаваться дополнительная товарная масса, ведь при расчетах бизнес-сделки учитываются проценты по выплате за кредитные ресурсы, а значит, проценты учитываются в стоимости товара.
-
Здравия, Всем.
Хотите быть правым, e552, - будьте им. Мне нет нужды Вам что-нибудь доказывать. Только не удивляйтесь, и не горюйте, когда Вас кризисы будут прижимать, пока однажды не проснетесь рабом вместе со своими близкими. :-(
Заодно и подумайте, какие деньги были раньше, лет эдак триста назад, и какие деньги теперь? И с чего и для чего отвязали количество денег от их эквивалента - золотого запаса? Кто и для чего это сделал?
Деньги в первую очередь универсальное средство управления всеми материальными процессами, порождаемыми людьми, потому и мера стоимости. Была, да сплыла, когда деньги отвязали от базы - эквивалента золотому запасу страны. С тех пор деньги в первую очередь стали ТОВАРОМ.
Чьим? Как раз этого самого всемирного ростовщика, в руках которого находится их эмиссия. Им до нынешних времен, этого мирового рукотворного кризиса, достаточно было США, ибо доллар был международной резервной валютой. Вот они и печатали безконтрольно доллары и ссужали ими не только США под их государственные обязательства, но и любую страну под огромные проценты. И таким образом всех сделали должниками, неоплатными должниками.
Почти все страны мира имеют государственный долг. Кому все страны должны? Им. Не верите - проверьте. А с чего это? А с того, что они имеют право безконтрольно печатать (выпускать) деньги и давать их под проценты.
Вот и выходит, что сегодня, например, США в состоянии оплачивать только проценты по своему долгу, и то не хватает. Значит, вынуждены занимать снова. Потому их государственный долг и растет.
Да, уж, мертво в вас сидит стереотип, что без ссудного процента экономика существовать не может. Голый стереотип, который вы даже не удосуживаетесь проверить на простенькой модели.
А на самом деле с точностью до наоборо! Именно из-за наличия ссудного процента экономика и не работает.
Неужели не слышали сетования всех властей по поводу того, что деньги до "реального сектора экономики" не доходят? Нет денег для тех, кто что-то производит. Тогда как денег на порядки больше, чему нужно для всемирной экономики, реальной экономики. И где же эти деньги?
А в "нереальной экономике", на финансовых ростовщических рынках, да на счетах ростовщиков. Которые эти самые кризисы и организовывают, дабы прибрать всю мировую экономику к своим рукам. А через неё и прибрать к рукам все человечество.
Только совсем слепой человек не может этого видеть. Ну, и те не могут видеть, кто смотрит только себе под нос. Приучили так.
"Счастливых" споров. А я больше спорить не буду. Ну, а будут вопросы - задавайте, с удовольствием отвечу.
-
Позвольте со всеми согласиться !
ДЛЯ БАНКОВ. Можно оставить и ссудный процент. Только он должен быть мелким - например, 1,2 % в год - это чтоб в месяц было ровно в 12 раз меньше, т.е., 0,1 % И считать легко, и прозрачно всё, и планировать можно, и на предвиденные расходы можно положить. Отсюда и банковские прибыли можно посчитать чтоб с них налоги платить. ДЛЯ ЧАСТНЫХ ЗАЙМОВ. Ну, пусть будет в три раза больше! Логика - та же. Естественно, будут присутствовать и СЕРЫЕ ЧАСТНЫЕ займы - это уже частное дело договаривающихся сторон.
И если торговля деньгами будет запрещена ЗАКОНАМИ, вся ныне скрытая банковская бандитская финансовая деятельность будет загнана в стойло - всё станет ясным и прогнозируемым. При этом, если все цивильные страны перейдут на общие мировые деньги - вообще проблемы прекратятся. Деньги нужно будет добавлять в фин систему только если их не будет хватать для обеспечения всех текущих сделок - это для наличного оборота. Безналичные расчёты - это вообще не будет проблемой.
Главная проблема сегодня в людях, которые работают в банках, принадлежащих финансовой пирамиде, на вершине которой сидит жульё и мерзавцы. Поэтому вылечить систему просто - надо не пирамиду разрушать, а людей поменять. Тем более, что всем очевидно - менять надо всех - это явно выраженное ворьё! Как с ворьём поступают в нормальных странах?! Посему, все диспуты на тему : "ах!, что же делать, они не хотят уходить?!" - это, мягко говоря, бред сивых кобыл, на которых вполне успешно едут многие мировые правители. На кобылах помельче - гарцует окружающая их свита... А вокруг пока только скулёж просвещённых но на голову обиженных...
Конструкцию управления мировыми финансами надо упростить до примитивной - той, какую создали тысячи лет назад изобретатели денег. И всё начнётся с "0" !
ВИС
-
Проблема в том, как созданную простую, "примитивную" систему сохранить такой простой, "примитивной" и прозрачной на века. Не секрет, что данная система будет извращаться по той же схеме политически... Вот как еще и от них обезопасить эту систему.
А то будет перезагрузка - а толк все тот же - через несколько веков та же каша будет. А мы все будем крайними в этой перезагрузке. Если уж пострадать, так хотя бы знать за что...
-
-
А почему все забыли про слово аренда? Например мне нужно где-то жить, я нахожу квартиру и арендую ее у хозяина квартиры, платя каждый месяц фиксированную плату. Почему нельзя так поступить с деньгами? Мне нужны деньги под что-то, я иду в банк арендую нужную сумму, и плачу за нее каждый месяц арендную плату пока не отдам. Это звучит немного дико, но это меняет в корне мировозрение :)
-
Разницы в названии нет. Имеется в виду СУММА + плата за услугу. Только нормальная, единая для всех и навсегда - если всё оформляется в документах. Исключения - это СЕРЫЕ частные случаи. Да бог с ними, они не смогут конкурировать с банками - погоду не сделают! Бывают экстрим ситуации, когда деньги надо где-то срочно перехватить, и некогда заниматься банковским кредитом. Ну что ж, пусть некоторая ниша для этого случая остаётся.
Потом проблемы будут уже не в ссудном проценте. Проблема - кому деньги давать можно, кому нельзя ! Пусть для этого случая ОСТАНУТСЯ ЖИВЫМИ и некоторые страховые компании. Как видите, крути не крути, а модель пирамиды придётся сохранить - просто лучшее что-то пока никто не придумал. Т.е., дело даже не в "конструкции", а именно в ДРАКОНОВСКОМ КОНТРОЛЕ за процессом оборотов.
Сейчас американцы довольно жёстко сами чистят всю созданную ими же систему - я это знаю точно, поскольку каким-то образом связан с происходящим в этом секторе. Они чувствуют, что если они это не сделают сами и быстро - им будет полный кирдык! Посмотрим, что из этого получится. Если так же как в России борются с коррупцией... тогда спектакль ещё с год будет продолжаться - в экономике - ни туды, ни сюды...
ВИС
-
Что-то не увидел разницы. Ссудный процент = арендная плата за пользование деньгами. Физика процесса одна и та же. Весь вопрос в том, откуда занимаемые вами деньги возьмутся у банка?
Если это накопления граждан - тогда схема чистая, банк оплачивает свое существование за счет разницы между процентами по вкдладам и процентами, взимаемыми с вас. То есть банк является по сути кассой взаимопомощи.
НО вот если это деньги, представленные тем, кто их напечатал сверх меры - то это уже процесс кроме как грабежом назвать никак нельзя. А банк в этом случае становится орудием финансовых махинаций тех, кто "заслужил" право печатать деньги. Думаю, что в этом корень финансового зла и зарыт.
-
Открою Вам страшную тайну: аренда денег и есть ссудный процент. Поэтому экономисты говорят про дешевые или дорогие деньги в зависимости от того каков ссудный процент или иначе кредитная ставка. На самом деле здравомыслящие люди уже поняли в чём источник кризиса. Источник данного кризиса есть т.н. "кризис перепроизводства" описанный ещё К.Марксом. Это тупик капиталистического пути развития. В процессе многократного обращения товар-деньги-товар большая часть материальных активов (и в первую очередь денег) перераспределилась в руки тех, кто не потребляет. В руки финансово-промышленных групп. Спасение ситуации только в перераспределении мат.активов в пользу того, кто будет покупать. В пользу населения. Эту роль всегда выполняли налоги. Но видимо система дала осечку, и много прибыли выводилось из под налогообложения в руки финансово-промышленных магнатов. У населения денег убавилось, и чтобы поддержать спрос стали раздавать кредиты. А потом уменьшать ссудный процент, что бы население рефинансировалось под меньший процент и продолжало потреблять. Но вот ставка рефинансирования в США 0,25%. А население не спешит увеличивать потребление. А вот что произошло дальше, мы скоро уже узнаем......
-
не просто кризис перепроизводства - а кризис перепроизводства денег
-
неа. кризис перепроизводства процентов.
-
-
-
-
Ребята вы не совсем меня поняли :), я предложил на это дело посмотреть с другой точки зрения. Аренда, аренда недвижимости, налог на недвижимость и т. д. Банки имея деньги дают в кредит намного большую сумму чем у них есть (в надежде на то что их физически не заберут). Аренда это уже более материальное понятие, и деньги будут даваться уже физически (не остаются у банка, а даются непосредственно арендатору). Т. е. посмотрите на всю схему со стороны аренды недвижимости (хотя недвижимость или движимость не имеет значение).
-
С какой стороны не посмотри - все едино. Как кобылу не назови, по сути она кобылой и останется.
Зри в корень. К.Прутков.
-
...банки дают намного больше денег, чем у них есть...
вот-вот, тут-то собака кость и зарыла! Придётся выдать вам самый секретный секрет ФРС США - это не банки дают кредит, это частная лавка ФРС таким простым образом пристраивает свои частные займы через мировые банки, которые есть не более чем территориальные конторы той же ФРС. И как бы громко ни назывались эти банки - это всего-лишь ответвления-ноги-руки финансового спрута...
Сегодня коэффициент ввода новых денег против формального пакета заявочно-гарантирующих документов "клиента" : 1 х 10 за 10 дней. Т.е., 100 % в день эмиссия под любое фуфло, похожее на заявку ! Вы думаете, что-то за последний кризисный год изменилось?! Изменилось! Год назад коэффициент был 1 х 4. Биржи нужны не потому что там что-то продаётся покупается - там давно ничего не продаётся! Это не более, чем декорации. Все крупные сделки идут "за кадром". Сейчас, во время кризиса, тем более.
При таком масштабе и при такой скорости накачки экономики фантиками - крох с барского стола хватает всем тем кто ловит их ещё налету - это те, кто ближе всех к этому самому столу... Эти - всё стерпят. Им уже мало интересны все те проблемы, которые есть во всех тех странах, где все эти рты являются правителями либо наместниками... Там главная забота, чтобы тебя попой не оттеснили наиболее проворные коллеги, тусующиеся рядом в ожидании своих долей от кормильцев...
И тупо настырное молчание всех умников всего мирового потребительского рынка... Потому что они всё равно ничего не понимают, никуда вмешиваться и что-то менять, естественно, не будут. Всех всё устраивает! Что будет завтра - а им по-барабану. Лишь бы сегодня были халявы, и чем больше куш и жирнее жратва - тем лучше. Их вполне удовлетворяют даже отходы жизнедеятельности 1-го и 2-го эшелонов едоков, приближенных к столу мировой финансовой кормушки...
По вышеизложенным мотивам никому не стоит излагать свои мысли о том, как можно поправить работу банков, поменяв слова кредит на аренду или подобные рассуждения о возможности их переориентации в полезную для людей часть тела - это будут те же яйца, только в профиль...
ВИС
-
-
Кобыла останется кобылой. А вот печатный станок перетащить в Россию - это было бы неплохо. При этом контроль за эмиссией - это поручить немцам. Они братаны-робяты правильные и пунктуальные - задачу честно отработают - ни одна мыша к деньгам не подойдёт! Таким образом, кое-кто будет сильно обижен, но стерпят, никуда не денутся. Всем придётся друг друга контролировать, что и требуется для того, чтобы кончилась частная монополька. ВИС
-
Вот я все ждал, когда же кто-нибудь про немцев скажет...
Ведь и ежу понятно, что лучше них никто несможет выстроить четкую систему контроля с обязательным исполнением...
-
-
Здравия всем.
Вы совсем не обратили внимания на главную вещь, на которую я указал в отношении денег. Деньги - это в первую очередь средство управления (см. выше). А вот сколько их нужно в государстве, определяет мера стоимости, что тоже для понимающих людей не есть проблема.
И если денег столько (при наличии материальных ресурсов и людей), сколько нужно, чтобы достичь все цели государства на заданный плановый период времени, то откуда возьмется кризис, подобный нынешнему?
Деньги в рост, иначе ссудный процент - это преступление. В особо тяжких размерах, ибо это преступление узаконено! Какая разница большой процент будет или малый, суть от этого не меняется, всего лишь процесс дольше будет идти при маленьком проценте.
Кредиты. Если деньги - средство управления, то кредит по своей сути - это финансовый демпфер, применяемый там и тогда, где денег будет нехватка для достижения тех или иных целей, хоть государства, хоть предприятия, хоть отдельного человека. Взял кредит, увеличил скорость преобразований внутри своего объекта, заработал, отдал в срок ровно столько, сколько и взял.
И проблем с распределением денег в роли финансового демпфера - нет. На цели, принятые государством, регионами и муниципалитетами - деньги в первую очередь. В том числе и отдельным людям, если они в достижение своих целей в эти государственные цели вписываются. В остальных случаях - или комиссия, или попросту строжайший законодательный запрет! И ифляции никакой не будет, ибо почвы для нее нет. Сейчас же инфляция только тем и вызвана, что существует ссудный процент, иначе ставка рефинансирования - благозвучное название для него.
А банки будут получать номрмированную законом прибыль за оказание своих специфичных услуг - направление денег в узкие места экономики и в отрасли (кредиты), цели которых законодательно утверждены (бюджеты), расчитанные заранее или по потребности, а также перечисление денег между адресатами. Прибыль только на зарплату, опять же законодательно регламентированную, на содержание, восстановление оборудования и на модернизацию хозяства Банка. Точно так, как и в любом предприятии и организации. И банки при этом, во всяком случае системообразующие, не должны быть частными. См. Китай. Вот и весь механизм в общем виде.
Но... Как говорится, свежо придание, но верится с трудом. Одно дело вообразить себе систему, и совсем другое дело её построить. Если реальной концепции перестройки финансовой системы нет, а её нет, ибо о ней никто даже и не заикается, то снизу это не сделать. Снизу можно только бунт организовать, да и то для этого нужен центр силы. Наверху, у президентов и правительств значимых государств, таких задумок нет, во всяком случае об этом никому не известно.
Разве что ВИСу. Иначе откуда у Вас, уважаемый, такая уверенность, что все идет как надо? И не как надо вовсе, ибо финансовый рынок, что и есть механизм - средство ссудного процесса, остается в неприкосновенности. Эту пирамиду как раз и нужно полностью уничтожить, иначе никакого толка не будет, хоть с новой мировой резервной валютой, хоть без оной, с назначением таковой уже сущестуующих валют. Это настолько очевидно, что право дело, даже не удобно об этом говорить.
Ну, а чтобы вы реально смогли бы себе представлять экономику любого объекта управления, хоть предприятия, хоть государства, хоть их систем (отраслей), представьте себе экономику в виде электрической схемы любого устройства. Нужно конструктору больше электрического тока (товаров, работ, услуг) в какой-нибудь цепи, он там сопротивление цепи (налоги, сборы, пошлины и т.п.) понижает. Обратное нужно - повышает, вплоть до практически бесконечного сопротивления - наркотики и т.п. А кредит, - это локальное, разовое уменьшение сопротивления в цепи.
Вот такая и нужна экономика, если она ориентирована на людей, населяющих свои страны, на их нужды, потребности и чаяния в русле стратегии государства. В этой системе никогда не возникнет ситуации, что на цели для народа нет денег. Какая проблема эмитировать нужное количество денег государству для его же целей? :-) В такой эконмике это просто безсмыслица.
Тогда для чего весь этот сыр-бор на форумах? Не тем, кто так или иначе их затевает, в т.ч. и для своих тайных целей, а для нас с вами? А единственное для того, чтобы как можно больше людей, а здесь инициативные люди, понимали правду процессов, их природу, чтобы потом не повелись на брехню всяких грязных политиков, обещающих благо для народа, но лезущих вверх по своей корысти. Сами не повелись, и другим помогшли бы в этом.
А для чего еще? Не думаете же вы, что от всего этого моря дисскуссий и споров может быть какой-нибудь другой практический толк?
Всем всего доброго.
-
Толково. Поражаюсь остальным, как можно не понимать таких простых вещей
-
-
Деньги - такой же товар, как любой другой продукт человеческой деятельности. В том смысле, что для производства денег затрачен труд человека. Несправедливость ссудного процента проявляется тогда, когда используется свойство денег, отличающее его от других товаров. Когда еще люди использовали золото в качестве денег, то свойство золота в том, что оно долговечно, это тот товар, который не портится, не ржавеет, не испаряется и не съедается... Несправедливость ссудного процента в том, что РАЗНЫЙ труд оценивается ОДИНАКОВО дорого. Есть труд ДОБЫТЬ золото. И есть труд ДАТЬ золото взаймы. Добыть золото - тяжелый труд и он должен справедливо оплачиваться. Поэтому если я дал взаймы 1 кг золота, я имею право потребовать за свой труд по добыче этого 1 кг золота плату. НО! Дело в том, что тот, кто дает 1 кг золота взаймы, может этот 1 кг дать взаймы 10 раз... 100 раз..., а плату берет ОДИНАКОВУЮ, как будто этот 1 кг золота он каждый раз добывает снова и снова. На самом деле стоимость труда за ДОБЫЧУ золота одна, а стоимость труда за УСЛУГУ по даче золота взаймы - другая. Не важно, что сейчас деньги стали бумажными, не важно, что они не обеспечены золотом. Важен сам факт - напечатав деньги один раз их можно снова и снова пускать в оборот, требуя поцент за это. Что фактически и делается сейчас, когда вы берете кредит. Вам говорят, что кредит 10 процентов годовых. На самом деле, когда вы приходите в банк, выясняется, что вы берете 100 рублей, через год вы должны вернуть 110 рублей, но при этом еще и заплатить за открытие счета, за сопровождение счета, комиссию и т.д. и т.п. и 10 процентов превращаются в итоге в 15 (20... и т.д. процентов)... Вы платите и за ДОБЫЧУ золота (выпуск денег) и за УСЛУГУ по даче вам их взаймы. Вы вернули долг, и эти деньги снова дают следующему человеку, и он снова платит и за ДОБЫЧУ золота (выпуск денег) и за УСЛУГУ... И так многократно... В результате денежная масса растет быстрее товарной массы, как следствие деньги обесцениваются...
Можно придумать механизм, устраняющий несправедливость ссудного процента. Более того, можно придумать механизм, позволяющий уравнять денежную и товарную массы... Представьте идеальную картину - инфляция 0 процентов, денег печатается только столько, сколько нужно для обеспечения товарной масс, цены стабильны и не меняются... - и механизмы можно придумать для решения этой задачи... Но проблема то как раз не в этом... Проблема в человеке... Потому что есть категории материальные, их можно посчитать... И есть категории моральные... А такие понятия как добро, зло, любовь, ненависть, жадность, бескорыстие... и т.д. и т.п. деньгами не измеряются...
-
Naliwashka пишет: "Несправедливость ссудного процента в том, что РАЗНЫЙ труд оценивается ОДИНАКОВО дорого. Есть труд ДОБЫТЬ золото. И есть труд ДАТЬ золото взаймы."
Вы сами-то понимаете, о чём пишете?
Вопрос стоимости услуги (дачи денег в пользование, дачи золота, недвижимости или коньков в аренду) - вопрос баланса спроса и предложения диктуемые рынком. Не хотите брать деньги под 20% ищите тот банк кто вам даст под 15%. Не хотите переплачивать за открытие и ведение счёта, найдите другой банк который включает все доп услуги в стоимость кредита (в процентную ставку). Хотите беспроцентного кредита - ищите того, кто Вам его даст. Желаю удачи. Если считаете процентную ставку несправедливо высокой, зарегистрируйте банк купите лицензию и давайте в долг кому хотите безпроцентно.
-
Я имелл ввиду, что сcудный процент - просто хороший способ заработать, причем этот способ при первом рассмотрении кажется абсолютно "честным". Затратив ОДИН раз труд на производство денег, можно 100 РАЗ их отдолжить и получить ПРОЦЕНТ... Только право НАПЕЧАТАТЬ деньги и ДАТЬ их взаймы имеет банк, государство, а вернее говоря ЧИНОВНИК, но не вы. Такой же лохотрон, как любая финансовая пирамида, когда основной доход достается организатору пирамиды и тем, кто оказался на вершине пирамиды. Только сам по себе ссудный процент не при чем. Утверждаю, что проблема в ЛЮДЯХ. Именно ЛЮДИ придумали способ получения прибыли, используя инструмент "ссудный процент". То, что этот способ "кажется честным", совершенно не значит, что он действительно "честный". Сделать "честно" теоретически можно... И попытки были, автор это показал на примере СССР... Деньги давались в кредит под небольшой процент, полученный процент распределялся государством среди членов общества на общественные нужды... И идея была замечательная - от каждого по способности, каждому по результатам труда... человек человеку друг, товарищ и брат, общественная собственность на средства производства... никаких буржуев... всех выгнали и выжгли каленым железом... И руководящая и направляющая роль КПСС, и армия на защите Отечества... и милиция... и КГБ... И каждая кухарка может управлять государством... И в органах власти типа Советов народных депутатов рабочие и крестьяне с интеллигенцией. Ан нет... Развалилась такая гениальная идея... А почему, собственно говоря??? Вот в чем вопрос... Невольно напрашивается вывод, что не в деньгах дело. А в человеке... Потому что кроме материальных ценностей есть ценности моральные, духовные, которые никакими деньгами не измеришь. Вот где хотелось бы увидеть анализ автора на эту тему. Можно иметь МНОГО денег и быть при этом НЕСЧАСТНЫМ... А можно быть бедным и счастливым...
-
-
-
согласен c Lis и Fly, что люди здесь "ищут пути выхода на основе существующей системы", которая порочна по сути. "Она должна быть сломана" - неправильное утверждение, т.к. сломать её может только всемирная революция масс, что в принципе возможно(я слышал такое, что примерно в 17-м году будет "всемирная революция"), но верится с трудом, т.к. кто будет инициатором-организатором?
Сподвигнуть народ на восстание может только Земля, что мне представляется наиболее возможным вариантом. То есть - смещения плит-цунами-наводнения-разрушения всего- массовые беспорядки-бунт- повсеместные восстания-организация в общины. Сейчас это кажется бредом, однако есть информация свыше, что примерно так и будет. Откуда свыше не скажу, т.к. это в нормальном обществе считается бредом
-
Marat Hasanovish / Она должна быть сломана" - неправильное утверждение, т.к. сломать её может только всемирная революция масс, /
Ну, как раз с помощью "всемирных революций" эта система и строилась. А вот рушится она сейчас благодаря усиливающемуся давлению Света, принудительно, при пассивном участии людей.
-
FLY, почему же при пассивном?! Как раз-то и наоборот! Именно люди ломают старую систему. Не все, кончно, в этом участвуют. Но именно люди, которых "достало!" ВИС
-
VIS-RUS / FLY, почему же при пассивном?! /
Потому, что люди так или иначе участвовали в строительстве этой системы, являются частью этой системы, зависимы от неё. Даже сейчас, когда система рушится, люди осознанно или нет пытаются этому препятствовать. Разумеется, не все.
VIS-RUS / Именно люди ломают старую систему. Не все, кончно, в этом участвуют. Но именно люди, которых "достало!" /
В лучшем случае, доламывают. Самостоятельно сломать или изменить эту систему людям не подсилу. Тех же, кто реально осознаёт, что происходит и кого по-настоящему "достало" очень и очень мало.
-
-
-
-
Давайте подходить реально.
пассивно, активно...
Для того, чтобы сломать систему осознанно - нужно хоть какое-то время быть вне ее... Если бы не существовало "теневой" экономики в СССР, то и гос. экономика никогда и не рухнула бы. Из чистого закона сохранения энергии. Ей просто некуда было бы перетечь...
Именно поэтому сейчас, при перетекании "энергии" из существующей экономической модели в новую, нарождающуюся силу, американцы и вынуждены компенсировать уходящую "энергию" огромными эмиссиями в старую систему... При этом судорожно изыскиваются варианты спасения старой модели...
-
интересно мнение ВИСа...
что-то он не заглядывает, хотя и натолкнул меня на эту мысль...
-
1.Здесь правильно говорили "ссудный процент" - аренда денег.
Чем отличается аренда квартиры от аренды денег, если квартиру можно превратить в деньги, а деньги в квартиру?
Квартиру при сдаче в аренду не потеряешь, поэтому аренда денег дороже.
2. KTU cпрашивал в чём цель поста?
Отвечаю - отделить проблемы, порождаемые "эмиссией денег" в спекулятивный сектор экономики от "ссудного процента".
Если диагноз (больной экономике) не верный - то и леченье не может быть правильным.
-
Проблема ссудного процента, я думаю - в самих деньгах, вернее в интерпретации их сущности.
Сегодня деньги расцениваются как долговые расписки и эти расписки расцениваются как универсальный товар (в безнале). То есть по сути проводится утверждение, что каждая напечатанная купюра дается в долг. Вопросы кем, кому и на каких условиях? Опустим первые два - это другая тема.
Условия - под проценты? НО - эти проценты ведь надо выплачивать теми же деньгами (но они не напечатаны). То есть для выплаты процентов нужно опять напечатать еще денег и опять отдать под проценты. Бесконечный круг, приводящий к увеличению количества денег в системе. А если учесть, что проценты многократно при обращении множатся, то обороты растут с неимоверной быстротой - чем больше обращений, тем больше должна быть денежная масса. Полная ж.
А задача денег - подтверждение своего номинала, какого-то универсального эквивалента. Для чего - для того чтобы его можно было накапливать со временем. Но при ссудном проценте это невозможно. Продал я две тонны картошки, получил деньги, а через некоторое время купить те же две тонны картошки за эти деньги уже не могу. Вот и проблема - время-деньги. Получается, что они свою задачу не могут выполнить при ссудном проценте? И как надежный и постоянный эквивалент стоимости для накопления не может расцениваться. Деньги нужны только для моментальных взаиморасчетов и накапливать такой "товар", как деньги, НЕРОСТОВЩИКУ бессмысленно - сам себя грабит. А вот золото можно было.
ТОГДА ВОПРОС - если такие деньги в такой системе (при логическом отношении к своей экономике) годятся только для моментальных взаиморасчетов - нужны ли они вообще - моментально я могу договориться через обмен бартером, создание совместного предприятия и т.п. Зачем мне посредник, если я заведомо теряю при такой сделке - плачу за "воздух" посреднику.
На мой взгляд, система будет сбалансирована только когда изменится понятие денег в пользу их эквивалента стоимости. То есть стоимость денег должна быть обеспечена ВВП (возвращаемся на круги своя) = товаром и привязана к эквиваленту (имеющему четко определенную законом стабильную стоимость - например золото), дополнительная масса денежных вливаний должна быть жестко привязана к дополнительно производимому товару. А валюты должны между собой соотноситься через стоимость универсальной "корзины товаров" в каждой стране (регионе).
-
-
Здравия всем.
LVV.
1. "Ссудный процент" - это принцип. А аренда - название процесса определенного свойства, и не важно о каких вещах идет речь, аренда помещения, механизма или тех же денег. Потому в Библии и сказано, каким образом одному племени людей вести себя со всеми другими племенами людей. С другими племенами этот принцип применять, а между собою - нет.
Так что это далеко не одно и то же, "ссудный процент" и аренда.
2. Ваша формулировка, уважаемый LVV, целью не является. Цель - это ясно осознаваемый результат, который хочет получить человек или любое сообщество людей, в результате процесса, дабы ни у кого не было бы сомнения, достигнут этот результат (цель) или нет. Но это так, к слову, как говорится.
А по существу, LVV, если уж Вы хотите определить диагноз больной экономики, то не нужно ли сначала вообще разобраться, что это такое? В прошлый раз я вкратце о ней несколько слов сказал, но видно плохо сказал, раз на это не обратили внимание. Так вот, как раз вся проблема в том, что суть экономики, как таковой, мало кто понимает.
Не верите? Правильно делаете - проверьте. Для начала возмите разные учебники по экономике разных авторов и сравните то, что они о сути экономики пишут. После чего можете попросить разных людей, от обывателей, до академиков от экономики (до кого дотянетесь) вам о сути экономики поведать. Сравнение всех этих мнений, этих ответов Вам и покажет, прав ли я или нет. Ну, или не покажет, такое в моей практике тоже не раз бывало. :-)
Если мы по-разному, зачастую совершенно противоположным образом, понимаем суть экономики, то о коком едином диагнозе может идти речь? Это все равно, что говорить о диагнозе совершенно разных животных или растений.
И заранее всем говорю, что мало кто способен провести эксперимент, который я предложил LVV. Проверено моей практикой.
Или можно сделать по-другому. Пусть каждый из участников этого поста на время оставит все свои желания высказаться, а только то и сделает, что суть экономики, как таковой, изложит здесь, в этом посте.
И, естественно, для чистоты эксперимента это нужно сделать сразу же, как только каждый из вас прочтет эти строки. Не годится кого-то поддерживать, или уточнять, или опровергать, или того хуже, брать чужое определение и делать его своим.
Мое определение и краткое разъяснение к определению будет последним, раз уж я предлогаю этот эксперимент.
Если взгяды, ну, хотя бы большинства из нас совпадут, то из этого и будем исходить.
А если они вообще мало в чем будут стыковаться, если взгляды - мнения будут разными, вплоть до исключения друг друга, тогда что?
И опять же я сомневаюсь, что вы все на такой видимый всеми эксперимент осмелитесь. Эго еще не на такие выкрутасы способно.
Машиностроители, люди точных наук, прекрасно себе представляют, какое огромное значение имеет база. А вот люди от наук, непосредственно связанных с поведением и социальной деятельностью людей, начиная как раз с экономики, такой базой вообще не озабочены. Отсюда у людей и все проблемы.
Вы можете уже сейчас в этом убедиться, а можете и не убедиться. Зависит от того, что вы выберите.
-
1. Я не понял, чем в вашем понимании отличается "ссудный процент" от "аренды денег"?
Есть в этом иные отличия, кроме того, что одно понятие в Библии есть, а другого нет?
2.Экономика, в моём понимании, - механизм обмена одного труда на другой. Деньги - мера этого труда.
Есть хорошая притча на этот счёт.
Старый человек посылает своего сына заработать денег, а мать, жалея юношу, даёт ему денег сама отправляет с ними к отцу. Отец же их всё время выкидывает. Но вот он состарился и в доме не стало денег. Юноше пришлось самому их заработать и принестих отцу. Когда отец кинул их в костёр юноша бросился за ними. Отец сказал, что он видит, что эти деньги заработаны и теперь может их покинуть. Он ушёл в горы доживыать свои дни.
Когда мы приходим на рынок и что-то покупаем, мы оцениваем труд продавца свом трудом.
3.Однако правомерен вопрос - является ли трудом доход от дачи денег взаймы?
Для ответа на него воспользуюсь вашим предложением рассмотреть экономику одной замкнутой деревни.
Итак. В деревне тысяча монет, девятьсот ремесленников объединённых в семьи по четры человека, то есть 225 ремесленников и один ростовщик с семьёй. У ростовщика сто монет и он их сууживает под 20% годовых. У каждого из 225 ремесленников по 4 монеты и они каждый месяц их все тратят и снова зарабатывают. По две монеты в месяц ремесленники тратят на себя, а по две идёт на сырьё и другие издержки производства. Скорость оборота денег равна двенадцати, так как все деньги ежемесячно оборачиваются. Достигается этот оборот благодаря возможности всегда, при нехватке денег на производство или полтребление, перезанять их у ростовщика. Без этого оборот упал бы в два раза.
Что имеем в результате. Годовой доход ростовщика не превышает двадцати монет. С учётом не возврата долга при смерти заёмщика и при невозврате по другим причинам, а так же за счёи наличия у ростовщика свободных денег, на которые не начисляется ссудный процент, доход ростовщика не превышает 15 монет, что существенно меньше среднего дохода ремесленника 24 монеты.
Ростовщик не создаёт предметов, котрые можно потрогать, но он тратит своё время, занимаясь учётом своих должников, тратит свои нервы на напоминания о сроках возврата и результат его деятельности - увеличение скорости оборота денег и увеличение доходов всех жителей деревни в два раза за счёт оборота. Труд это или нет? Нужен он жителям деревни или нет?
с моей точки зрения - труд, причём нужный.
Если в обществе нет эмиссиии денег и все деньги - труд, можно ли их презирать?
4. Но и в случае эмиссии денег, если эмиссиия денег осуществляется обществом, ничего не меняется. Эмиссия денег обществом - механизм привлечения труда на общие нужды.
Эмиссия денег частником - фальшивый труд, это создание миражей и запуск их обманом в обмен на реальный труд.
Не увидев реальную суть "ссудного процента", то, что кредитование своими деньгами - это услуга, тоже труд, нельзя увидеть реальный механизм грабежа за счёт эмиссии денег частником.
-
если ростовщик всем занял деньги под проценты, то все деньги перейдут в итоге к нему, если их еще больше не напечатать. Все остальные будут в кабале, так как у них в итоге останется только долг, а денег не будет.
Схема ростовщичества реальна только при жестком регулировании его деятельности - чтобы не злоупотреблял величиной процента, жил по средствам, с запретом аккумулировать у себя деньги, полученные за счет процентов, сверх определенной массы (то есть обязательно тратить, покупая товары).
А вообще деятельность ростовщичества по обеспечению деньгами лучше оплачивать из других источников - зарплата из бюджета страны. например.
-
-
-
Здравия всем.
LVV.
1. Тем и отличаются, что одна вещь - принцип, а другая - процесс. Процесс не может влиять на принцип, а вот от принципов процессы абсолютно зависимы.
Аренда любого имущества, в т.ч. и денег, может быть с применением этого принципа, а может и без применения. Ростовщики всегда его применяют, а вот друзья и добрые соседи - никогда не применяют. Вы же, LVV, не даете другу взаймы под проценты? Аль даете?
Если процент не берете, то принцип не применяется. Если берете, то принцип применяется и Вы - ростовщик!
Судя по всем Вашим "доказательствам", одна простенькая арифметическая задачка чего стоит, Вы и есть по духу своему - ростовщик. Отсюда и понятно, для чего Вам понадобился этот разговор - оправдать самого себя.
Но как всегда бывает в таких случаях, получилось с точностью до наоборот. Только имейте в виду, LVV, что дела наши бумерангом к нам и возвращаются. По принципу: "Что посеешь, то и пожнешь.
В общем, раз все остальные участники этого разговора промолчали, то я не вижу больше смысла в этом разговоре участвовать.
Всем всего доброго и успехов в ваших добрых делах.
П.С. Несколько слов сер77. Вы, сударь, заблуждаетесь в своей рекомендации, хотя до него говорили правильно, - ответ на "задачку" LVV у Вас верный. Ростовщичество оно и есть ростовщичество и в принципе не важно, кто ростовщиком является, частное ли лицо или государство. Гораздо хуже, когда присутствует и то, и другое, что во всем мире почти повсеместно и наблюдается.
Деньги - это всего лишь универсальное средство управления экономическими процессами для достижения материальных целей. Деньги, как товар, - это и есть миф, который всячески, в т.ч. и через образование, культивирует мировой ростовщик. И LVV на этот миф повелся.
-
KTU, здравствуйте
Согласен, что ростовщичество по сути - грабеж и это плохо. Но при этом отвергая ростовщичество, необходимо решить задачу - как обеспечить развитие и модернизацию производства товаров. Ведь для подъема производства необходимы деньги уже сейчас, а окупаемость его будет когда-то потом. При этом просто раздать деньги мало - возникает риск неэффективного использования.
То есть два вопроса - где взять деньги и как обеспечить эффект от их предоставления.
1. Где взять деньги? Если объем денег в стране будет привязан четко к ВВП и номинал их будет подтвержден, деньги используются как способ накопления средств (а не как инструмент спекуляций) - инфляция = 0. Накопления могут быть наличные, могут быть безналичные (в "банке-кассе взаимопомощи"). Так вот - если обеспечить достаточную долю безналичных накоплений, средства на развитие всегда будут (то есть типа МММ, но без прибыли). Главное для этого - инфляция = 0 всегда, то есть обеспечен гарант честного НАКОПЛЕНИЯ. Для этого ввести жесткий регулятор. А население само деньги в банки понесет - так для него надежнее.
2. Как обеспечить эффект?
В замкнутой системе (а мы с инопланетянами не торгуем) - деньги направляются на ПОТРЕБЛЕНИЕ ПРОИЗВЕДЕННОГО ТОВАРА. Те кто предоставляет услуги, тоже потребляют товар за деньги, которые те, кто производит товар, платят за эти услуги. Накопления населения также в конце концов направляются на потребление товара.
Все деньги в системе можно разделить на деньги, находящиеся в обороте и накопления. Чем больше денег в обороте, тем лучше для экономики системы. Поэтому накопления должны использоваться для развития производства - это обеспечит дополнительный комфорт населению. При развитии производства производится дополнительный товар=дополнительным деньгам, часть из которых может быть использована для оплаты услуг по организации оборота накоплений населения в экономике, другая часть - обеспечивает мотивацию производителя, оплату его трудов. А в сумме дополнительные деньги=дополнительному товар = эффект от использования накоплений.
Таким образом услуга организации оборота накоплений (которой занимались менялы-ростовщики) нужна, но реализация ее должна быть "под другим соусом", не так как у ростовщиков
НО ВСЕ ТАКИ даже в такой системе все равно остается главный тормоз всего развития - нахлебники, услуги которых навязываются производителю. Ведь государство по сути - это организация, которая должна обеспечивать интересы всего населения, делать их жизнь более комфортной, обеспечивать внутренний баланс производства и потребления, внутренний баланс объема товаров и услуг.
НО в сложившихся обществах не заложены основы мотивации государства в поддержании производителя - наоборот, власть дает государству возможность вне зависимости от результатов взимать налоги в любых размерах (лишь бы не загнулись), разрастаясь как спрут.
ВОТ ЕСЛИ БЫ НАЛОГИ ВЗИМАЛИСЬ С ОТНОСИТЕЛЬНОГО РЕЗУЛЬТАТА РАЗВИТИЯ ПРОИЗВОДСТВА, тогда бы такая мотивация появилась бы. Есть толк от государства - есть смысл платить за его услуги.
Вот такой вот полет мысли неэкономиста :)
-
-
1.cep77 вы пишете
"если ростовщик всем занял деньги под проценты, то все деньги перейдут в итоге к нему"
А вы можете проилюстрировать это утверждение, указав на мои ошибки в примере с деревней?
Повторение любого утверждения другими словами не является аргументацией, это похоже на штампы из агитационных материалов. мне кажется этого надо избегать уважая оппонента.
Попробуйте оспорить тезис ускорения денежного оборота за счёт услуг по предостовлению кредита.
Попробуйте оспорить тезис возможности оплаты услуг проедоставлению кредита за счёт дополнительных доходов, зарабатываемых обществом при ускорении денежного оборота.
2. KTU
если я занял приятелю - это не кредит, но и, если я живу в его квартире и оплачиваю только коммунальные расходы - это не аренда, но, если я живу в чужой квартире или пользуюсь чужими деньгами, я понимаю что должен оплачивать эти услуги и принципиалтной разницы между ними не вижу.
"Вы и есть по духу своему - ростовщик" Я не ростовщик, и даже не банкир, хотя не считаю эту деятельность пресуплением. Мне кажется навешевание ярлыков не лучшая форма обсуждения.
"Вам понадобился этот разговор - оправдать самого себя." Нет я писал, и не раз, для чего мне этот разговор: "Не увидев реальную суть "ссудного процента", то, что кредитование своими деньгами - это услуга, тоже труд, нельзя увидеть реальный механизм грабежа за счёт эмиссии денег частником."
Я пытался поднять тему о роли денежной эмиссии в кризисе и его преодолении.... Увы, тема не вызвала интереса. Пришлось зайти к ней с другого конца.
Если не получается убедитьфорумчан в том, что причина кризисных явлений в эмииссии денег в спекулятивный сектор экономики, то можно хотя бы попытаться убедить в том, что способ счёта маржи заимодавца тут не причём.
Если заимодавец возвращает себе займ плюс свой интерес, то какая разница, как считается этот интерес, а если заимодавец ничего не имеет при кредитовании, то зачем ему рисковать своими деньгами, если заёмщик не друг, а вообще может даже чужая страна?
Почему критики "ссудного процента" всегда обходят этот вопрос ?
Кстати, жду ваше определения экономики и критику моего.
Далее вы пишите, что "я не вижу больше смысла в этом разговоре участвовать".
Думаю смысл всегда один и он не в том, чтобы убедить других, а в том, чтобы проверяя свою аргументацию в диалоге, достичь большего понимания. Достойный оппонент помогает укрепится в свотх мыслях или поменять их, но в любом случае это приближение к большему пониманию.
Но это, конечно, не касается убеждений, которые основаны на вере.
Основа ваших взглядов на "ссудный процент" рациональна или это вера?
-
LVV.
Думаю смысл всегда один и он не в том, чтобы убедить других, а в том, чтобы проверяя свою аргументацию в диалоге, достичь большего понимания. Достойный оппонент помогает укрепится в свотх мыслях или поменять их, но в любом случае это приближение к большему пониманию.
Если бы Вы и делали так, как говорите. Вы спрашивали, - я ответил, и что? Если Вы не понимаете разницы между принципами и просто названиями, то любые объяснения далее будут безсмысленными. Ну, и что Вы на самом деле сделали, чтобы эту разницу понять? НИЧЕГО, зато продолжаете стоять на своем, да к тому же еще и меня обвиняете. Для эго естественно, в чужом глазу, как говорится.
По Вашей, так называемой, задачке. Вы взяли замкнутую систему в одну большую деревню. Вот и оставайтесь в этой замкнутой системе, тогда и ответ получите точно такой, какой Вам дал сер77. Вы же систему одной деревни разомкнули и у Вас неизвестно откуда у каждого участника процесса, вдруг появляются деньги. Другими словами, Вы не простую арифметическую задачу решали, хотя и сами назначили её условия, а составили "уравнение" со многими неизвестными и дали одно решение. Тогда как у одного уравнения даже с двумя неизвестными - безчисленное множество решений.
Если Вы и этого не понимаете, тогда просто обратитесь к истории, в которой найдете кучу исторических примеров, когда ростовщики попросту начисто разоряли не одну деревню, а целые волости. И до тех пор "кровь пили", пока мужики их попросту не убивали. Хоть они и не могли задачки решать, но суть обмана ростовщического отлично понимали. В отличие от Вас с Вашей ни на счем не основанной упертостью.
Банкиры. А кто говорил, что банкирская работа - преступление? :-) Не сама эта работа - преступление, а преступление быть ростовщиком, сидя на банкирском кресле.
Что касается моего определения экономики, то, как и обещал, я его дам, если другие участники этого разговора выскажутся. Вот тогда и полную несосотоятельность Вашего "определения" покажу. Да, собственно, Вы и сами можете это сделать, если потрудитесь понять смысл самого слова "ОПРЕДЕЛЕНИЕ". А сейчас проведем краткий "разбор полетов". :-)
В точных науках любое определение все понимают одинаково, будь это математическое определение или определение какого-нибудь физического, химического и прочих законов. А Ваши слова разве можно всем понимать одинаково?
Экономика, в моём понимании, - механизм обмена одного труда на другой. Деньги - мера этого труда.
Если кратко изложить, то получим: Экономика - это механизм? А механизм тогда что такое? А где в этом определении люди, иначе откуда экономика возьмется? Уберите с лица Земли людей, и никакой экономики не будет. И, наконец, экономика сама по сбе, как у Вас выходит, или для чего-то? Для чего?
Если, дражайший LVV, Вы действительно хотите понять то, что не понимаете, то спрашивайте, признаваясь в том, чего не понимаете, это нисколько не стыдно. А будете стоять на своем, разве поймете? А Вы стоите, потому я и сказал то, что сказал. Ну, и стойте, если Вам так больше нравится.
Всего доброго.
П.С. Да, эмиссия, о которой Вы говорите, - это опять же процесс. А "ссудный процент" - принцип". Эмиссия возможна и без этого принципа, ибо деньги приходят в негодность, а также объемы экономики возрастают, да народ множдится, что и требует эмиссию.
При такой эмиссии инфляции нет, ибо для неё нет никакой почвы. А вот при действии "ссудного процента" основной массив эмиссии - это восполнение количества денег, которые из карманов тружеников перетекли в карман ростовщика. Денег при такой эмиссии становится гораздо больше, чем нужно для экономики. Следовательно, их цена падает, отсюда и инфляция. Если уж совсем кратко говорить по корню Вашего недоумения, ради которого Вы эту ветку открыли.
Вы в трех соснах заблудились, LVV, увы.
-
КТU
Согласен, наш диалог упёрся в "кто что сказал", а это интересно только спорщикам.
Я полагал, что утверждение "для любой замкнутой экономической системы "ссудный процент" приводит к концентрации денег у ростовщика", опрвергается примером, этому не соответсвующи." Во всяком случае на уроках логики на певом курсе мы учили, что утверждение которе формулируется со значком "для всякого", опрверается любым примером опровергающим данное утверждение.
Давайте подойдём к проблеме с другого конца. Поищем приемлимое в наших утверждениях для друг друга.
Есть ли, что нибудь приемлимое для вас в моих взглядах?
И поясните, если можно, свой взгляд, как деньги должны упрпвлять экономикой.
СЕР77
Если объем денег в стране будет привязан четко к ВВП и номинал их будет подтвержден, деньги используются как способ накопления средств (а не как инструмент спекуляций) - инфляция = 0.
Если ВВП привязаны к деньгам, то накопленные деньги, деньги выведенные из оборота, это не реализованные товары и следовательно убытки производителей. Если убытки превысят доходы - производство остановится, поэтому, чем больше накопления, тем больше дефецит спроса.
Обычно накопления используются на расширение производства, которое требует расширения рынков сбыта. Так стабилизировалось капиталистическое производство, пока была возможность расширения рынков сбыта. При исчезновении возможности расширения рынков сбыта, капиталистичесая система стала нуждаться в эмиссиии денег для стабилизации спроса, для компенсации денег, ушедших на накопление. Этот подход стабилизирует капсистему, пока эмиссионные деньги направляются в реальную экономику через госзаказ, но...
если эмиссионные деньги попадают в финансовый сектор и идут на взращивания пузыря спекулятивного рынка, экономика оказывается в опасности.
Во-первых. Не решается проблема дефецита спроса.
Во-вторых Рост цен на спекулятивных рынках стимулирует переток капиталов из реального рынка на рынок финансовых спекуляций.
В-третьих. Попадая на реальный рынок, эмиссионные деньги становятся объектом конкуренции за них производителей реальных товаров. Когда эти деньги заработаны предпринимателем, они обеспечены товарами его производства. Эти деньги, обеспечены товарами. Но если эмиссионные деньги сразу попадают на спекулятивные рынки, они пустые, они не обеспечены товарами. Пока спекулятивные рынки растут, такие деньги связаны спекулятивным оборотом, но когда спеулятивные рынки падают возникает крайне опасная ситуация - эти деньги освобождаются и лавиной, не обеспеченные товарами деньги, попадают в реальную экономику.
Жёсткая привязка денег к ВВП не решает проблемы, структура спроса в экономике всегда отличается от структуры распеделения денег. Например, вам нужна новая машина и она есть в магазине, но у вас нет денег, а тот у кого они есть уже имеет свою машину. Увы.
Поэтому эмиссия денег пока необходимый элемент обеспечения устойчивости капсистемы, но проблема барьера, не допускющего эти деньги в сектор спенкуляций, пока не решена. Стоит задача закрытия спекулятивного сектора экономики от эмиссионных денег.
У вас есть какие-нибудь предложения на этот счёт?
-
LVV, приветствую
"Если ВВП привязаны к деньгам, то накопленные деньги, деньги выведенные из оборота, это не реализованные товары и следовательно убытки производителей. Если убытки превысят доходы - производство остановится, поэтому, чем больше накопления, тем больше дефецит спроса"
Комментирую - если продумывать дальше и глубже, то получится целый опус, над которым спорить можно бесконечно. Есть общий подход, а есть частности, частности всегда подстраиваются под общий подход.
Для ответа на ваш довод - есть товары быстрого оборота, есть долгого, есть дешевые и есть дорогие, на которые нужно копить. Есть товары быстропроизводимые, есть долгопроизводимые (говорю своими словами). Поэтому баланс будет соблюден - с одной стороны, производитель производит дорогие товары и ждет их реализации, с другой стороны потребитель копит деньги и, накопив, покупает такие товары.
-
-
Сейчас прочитал статью по поводу эмиссии денег с которой полностью согласен.http://oko-planet.su/finances/financesnews/22657-yekonomika-rossii-kak-obespechit-razvitie-chast.html
Хочется привести ряд выдержек из неё:
"Разве это не странно, что в России, которая испытывает тотальный дефицит всего, что можно только себе представить, имеющей огромную неосвоенную территорию, может быть какой либо кризис? Разве наше сырье нельзя пустить на строительство электростанций, дорог и домов? Разве это нормально, когда наши сельские жители ютятся в хибарах, когда вокруг сколь угодно рабочих рук, земли, леса, песка и глины?
Не хватает денег – говорит либеральный финансовый блок. А когда они будут ? Ведь если нет денег - нет инвестиций – нет развития - нет роста доходов бюджета - вот достаточно простой порочный круг отсталости. Но ведь помимо огромной территории, у нас есть самое главное - люди – все таки 141.9 млн. человек. В СССР не было подобных проблем - деньги эмитировали, а люди работали. И ФРС обеспечивает предложение долларов в любом объеме, необходимом экономике США. И Китай проводит активную денежную политику, ориентируя экономику на развитие внутреннего спроса. Все это говорит о непонимании нашим государством и его денежными властями механизмов организации экономического развития. При этом текущий кризис, ударивший главным образом по производству - делает нашу экономику еще более сырьевой, а активных мер по поддержке внутреннего спроса пока нет.
Следует перейти от консервативной либерально-монетарной доктрины к экономике развития – кейнсианству. Необходимо допускать образование дефицита бюджета в определенных пределах. Дефицит на развитие - это не проедание, а кредитование будущего. Необходимо сократить неэффективные расходы на госаппарат и снизить стоимость неэффективных затрат, раздуваемых за счет откатов, но увеличить физический объем инфраструктурных расходов, обеспечивая в дальнейшем их постоянный рост, поскольку они дают огромный мультипликативный эффект."
Особенно мне понравились следующие пункты программы:
4. Принять широкомасштабную программу развития дорожного строительства, инфраструктуры и жилищного строительства страны.
Добиться снижения стоимости работ до адекватного уровня, увеличить реальный объем работ. Принять интенсивную программу развития атомной и малой энергетики.
6. Провести налоговую реформу. Перенести тяжесть налогообложения от производства к потреблению, от инновационного сектора к сырьевому.
С целью улучшения инвестиционного климата снизить корпоративные налоги - НДС до уровня около 5-10%, налог на прибыль до 10-15% , снизить также величину ЕСН. Разрешить применение ускоренных норм амортизации оборудования и недвижимого имущества, ввести инвестиционные льготы на расходы, связанные с модернизацией производства и инвестициями. Выпадающие доходы скомпенсировать на счет других налогов. Повысить налогообложение физических лиц с высоким индивидуальным доходом от 5 тыс. долл в мес. путем ввода прогрессивной шкалы подоходного налога и налога на дивиденды – до 35 % в максимуме. Ввести адекватные налоги на роскошь – на дорогие автомобили, недвижимость, драгоценности и т.д. Ввести налог на все безналичные транзакции (безналичные платежи) в размере долей процента от суммы.
7. Обеспечить доминирование национальной валюты – рубля в финансовой системе страны. Ужесточить валютное законодательство, закрыть каналы нелегального перевода денег за границу.
Ограничить внутреннее кредитование в валюте, кроме внешнеторговых проектов. Ввести ограничение на привлечение иностранных займов в валюте компаний и банков. Установить лимиты привлечения средств в валюте государственными компаниями. Обеспечить в будущем общий лимит привлечения банками и компаниями иностранных займов в размере не более от 30-40 % от золотовалютных резервов (ЗВР) страны.
8. Повысить уровень монетизации российской экономики (отношение денежной массы М2 к ВВП).
Путем развития финансовой системы обеспечить рост уровня монетизации в течение ближайших 5-7 лет с 40% до 80-100%, постепенно снизив ставку рефинансирования до 5-7%. За счет развития внутреннего производства и степени насыщения денежными средствами добиться снижения уровня инфляции до уровня не более 5-7 %.
и конечно
" Заморозить рост тарифов монополий, внутренних цен на сырье, повысить эффективность антимонопольного регулирования."
И я согласен с заключением автора:
"Пока в России не будет реальной политической конкуренции при сохранении политической и экономической пассивности населения, изменения в экономике маловероятны. На «блюдечке с голубой каемочкой» никто некому ничего не принесет – всего надо добиваться. И то, что многие избиратели, у которых «все в порядке», в отличие от пенсионеров, не ходят на выборы, лишая себя возможности формировать будущее страны - это наглядно демонстрирует. Не нужно дожидаться пенсионного возраста, тогда уже будет поздно."
-
Ой.... во мне кипят противоречия...
Слишком много популизма. Слишком мало понимания.
Короче, с чем то согласен, а с чем то увольте, если в Вашей власти.
-
LVV пишет: "Заморозить рост тарифов монополий, внутренних цен на сырье, повысить эффективность антимонопольного регулирования"
Вообще тарифы естественных монополий нельзя заморозить. Тариф складывается из затрат за прошедший год + 10-15% прибыли. Естественные монополии ведут раздельный учёт затрат по регулируемому государством виду деятельности и предоставляют эти расчёты в Федеральную службу по тарифам и местные РЭКи, где их изучают и утверждают. конечно затраты естественными монополиями выдумываются: если сломались 10 вентилей, монополия рисует, что поменяла 100 вентилей, проводят всё по бухгалтерии, списывают материалы в работу и т.д. Все бумаги оформлены правильно и у регулятора нет причин не утвердить завышенный тариф. А если тупо нарушить закон и утвердить тариф в меньшем размере, естественная монополия просто в один прекрасный момент перекроет вентиль подачи газа, или отключит электричество, и наступит конец света. На то она и естественная монополия, что бы диктовать свои условия всем сидящим не её трубе или сети. Если Вы не хотите, что бы саяно-шушунская ГЭС, или чагинская подстанция повторилась придётся выкладывать эти рекитирам столько бабла, сколько они запросят. В итоге: пока не будет решена проблемма коррупции в России, никаких улучшений мы не увидим!!! Не увиим никогда. Возьмите любую естественную монополию: газпром - кормушка президента и премьера, мосгаз- кормушка Лужкова, мособлгаз-кормушка громова, моэсК-кормушка опять лужкова, и так далее, всякая естественная монополия принадлежит (контрольный пакет акций) органам власти. Органы власти назначают ген.директора и получают выводящуюся из под налогообложения прибыль через обналичивающие договора с фирмами однодневками. Далее бабло вкладывается в недвижимость в москве и за границей. Отсюда запредельные цены на жильё в Москве. Проблемма инфляции в нашей стране - проблемма тотальной неуплаты налогов бизнесом, в результате чего, что бы платить зарплату бюджетникам и пенсионерам государству приходится печатать новые рубли, так как денег от налогов нехватает. судя по тому, сколько золотовалютных резервов у нас за счёт НДПИ, можно себе представить, сколько денег было выведено нефтяными компаниями из под налогообложения: в десятки раз больше!!!
-
Пишу, если что не я, а А. Смирнов.
Я цитирую, но позицию разделяю
А вот вы пишите:
Проблемма инфляции в нашей стране - проблемма тотальной неуплаты налогов бизнесом, в результате чего, что бы платить зарплату бюджетникам и пенсионерам государству приходится печатать новые рубли, так как денег от налогов нехватает.
Ой ли?
С 2001 по 2007 год в России профицит бюджета был, а рубли ЦБ под скупку долларов эмитировал в экономику. Почитайте другие статьи А. Смиирнова там это есть
-
Вы абсолютно верно все рассказали о механизмах раздувания тарифов.
Но одно дополнение, ограничить этот процесс просто необходимо, вопрос в механизмах. Очевидно, что современная система не может это сделать, значит надо делать другую, Иначе мы попрежнему будем ставить задвижки, которые разваливаться через полгода эксплуатации.
Неэффективность монополий просто поражает. Это кстати вопрос не только денег, но и безопасности.
Реально все упирается в политическую волю.
-
-
-
А если заменить "Економика" на "Хозяйствование"? Мож так будет проще? А то действительно впечатление - блуждание в трех соснах.
-
Ой. да как не меняй... блин, у меня тут воровайщик кабель чуть не оборвал. Ему в ломы было стрелу опускать, переезжая по базе.
Уронил деревянную мачту на 5 квт, а в 5 метрах была мачта на 50 квт. Тока тапочки остались бы... Если бы порвал. Курю...
-
-
KTU Пусть каждый из участников этого поста на время оставит все свои желания высказаться, а только то и сделает, что суть экономики, как таковой, изложит здесь, в этом посте.
Мое определение - Экономика это процесс деятельности человека, общества направленный на удовлетворение потребностей человека, общества. Имхо.
-
Как захватить планету... (мультфильм для взрослых)
Многие уже видели этот мультфильм, но тем кто нет, я думаю будет интересно и познавательно посмотреть и подумать о нашей жизни... Слишком доходчиво и по полочкам разложена вся финансовая система невооружённого захвата Планеты. Нужна голова и мозги, а так же народ, который так наивен и часто попадается на очередное обещание и ловится на красивые и "своевременные" слова...
Посмотрите его до конца, а выводы сделайте для себя сами..
http://rutube.ru/tracks/1431526.html?v=3f7810b57ad9c1f2574cd016fa3d69a4
-
Уважаемые, внимательно прочитал все. Почему все упустили такое понятие как СКОРОСТЬ? Скорость, а точнее постоянное ускорение в жизни ощущают на своей шкуре, не сказать, что приятное чувство. Работать в темпом как 5-10 лет назад уже просто не реально - не выгодно.
Это касается и экономических теорий. Простой пример. Банк деньги может зарабатывать и без % просто путем перечисления со счета на счет. При стабильном объеме переводов создается постоянный дневной оборот банка. т.е. свобоные деньги. При включении эффекта СКОРОСТИ обернуть их можно достаточно большое кол-во раз, слава богу со скоростью связи проблем нет.
Это просто первое, что пришло в голову. Просто я к тому, что рационально и логично выглядело вчера, может сегодня уже не работать или работать по другому.
Соот-но экономику наукой назвать сложно, т.к. она базируется на понятиях прошлого. :(
-
LVV
3.Однако правомерен вопрос - является ли трудом доход от дачи денег взаймы?
В принципе да. Только есть доход, а есть плата за труд. Любой труд можно оценить. В том числе и труд по даче денег взаймы. Просто нужно установить цену этого труда. Чтобы установить эту цену, давайте посчитаем, сколько мы потратим труда, например на дачу взаймы 100 тыс. рублей.
Берем 100 тыс. рублей купюрами по 1 рублю. Наш труд по даче взаймы равен:
1. Пересчитать деньги вручную по 1 купюре со скоростью 1 купюра в секунду... Затратили 100 000/60/60/8 примерно 4 рабочих дня. (в минуте 60 секунд, в часу 60 минут, в рабочем дне 8 часов).
2. Раздать 100 клиентам по 1000 рублей каждому, сделать запись в журнале на каждого клиента (10 минут) - еще 100*10=1000 минут или 1000/60/8 примерно 2 рабочих дня.
3. Через год собрать долги (еще 6 дней).
Всё! Итого работа по даче 100 тыс. в долг равна 12 рабочих дней одного банковского работника. Теперь можете установить своему работнику повременную оплату (например 1 час = 5 руб) или 480 руб за 12 дней. Или от выработки (1 клиент = 5 руб.) или 500 руб. за 100 человек.
Кстати 500 руб от 100 000 руб. это 0,5 процента.
А вот доход появляется тогда, когда вы, как владелец банка, имеете право печатать деньги и устанавливать ссудный процент. Напечатав раз 100 тыс. вы уже можете их давать например под 20 процентов годовых 5 лет подряд, пока эти купюры не износятся... Насколько справедлив такой доход - судите сами...
-
LVV
Экономика, в моём понимании, - механизм обмена одного труда на другой. Деньги - мера этого труда.
Почему же тогда в экономике возникают кризисы? Разве нельзя выработать механизм обмена одного труда на другой? Если нельзя - то почему? Если можно, то почему его до сих пор не выработали или почему он не работает, если его выработали?
Простой вопрос. Два сапожника шьют сапоги. Один шьет в день 10 пар в день, другой 15. Вопрос. Какой из них работает лучше? Кто из них должен заработать больше денег? Простой ответ, что тот, кто шьет 15 пар не годится. Потому что кроме критерия "количество" появляется второй критерий - "качество". Один шьет добротные сапоги, второй не очень. Или один шьет только 35 размер, а второй 42... Какой здесь критерий лучше? А что делать с критерием "красиво"? И размер подходит, и качество устраивает... Но это нравится - а это нет...
Этот простой пример показывает, что измерить можно все - и количество труда, и качество труда и какие угодно другие характеристики труда. И установить меру любого труда - количество денег за каждый труд... Нельзя измерить только одну вещь - самого человека. Потому что есть простое слово - "счастье" и оказываетяся, что его никакими сапогами не измеришь... Нет в экономике такого критерия.
-
Здравия всем.
Попробую еще раз. Но зайду с другой стороны
Как можно вести споры - разговоры о достоинствах и недостатках частей какого-нибудь механизма, не имея самого механизма?
Никому и в глову такое не придет. А кто станет такое делать, относительно того другие люди станут вертеть пальцем у виска.
Разве не этим самым тут все заняты - спорят относительно правильности/не правильности, приемлемости/не приемлемости и тому подобное по частностям, не имея общего представления о всем механизме, сиречь, экономики?
Потому первое, что нужно сделать - это прийти к одному общему знаменателю - дать хотя бы определение экономики, как таковой. А без этого любые разговоры на эту тему заранее обречены на провал.
При составлении же этого определения не забудьте, что определение передает суть вещи и/или процесса, понимаемой разными людьми одинаково. Для примера можете взять ЛЮБОЕ определение ЛЮБОГО закона в ЛЮБОЙ точной науке.
А также не мешало бы пойти к истоку, откуда это слово, экономика, вообще взялось? От греческого oikonomike, буквально – искусство ведение домашнего хозяйства. Это непрерывный, никогда не заканчивающийся процесс. А любым процессом, который порождается людьми, кто-то обязательно управляет. Даже ковырянием в носу человек, это делающий, - управляет.
Пока анализировать уже имеющиеся ответы не буду, чтобы не искажать картину эксперимента. Давайте свои определения, тогда и поговорим.
Иначе, LVV, можете считать, что Вы зря эту ветку открыли. И будет так, как я сказал раньше - останутся чувства раздражения и неудовлетворения. Не для этого же Вы эту ветку открывали.
Всем успехов.
-
KTU
Вы всё хотите всеобъемлющего определения экономики:
"Как можно вести споры - разговоры о достоинствах и недостатках частей какого-нибудь механизма, не имея самого механизма?"
Но механизм, то есть экономика, есть, даже если нет её всеобъемлющего определения.
Проше говоря, вы, доверите ремонт коробки передач автослесарю, если он не может дать определение автомобиля?
Насколько важно определение автомобиля для его ремонта, или достаточно понимания сути поломки агрегата?
Я полагаю - достаточно последнего, и потому предлагаю вернуться к обсуждению проблем экономики, связанных с операцией кредитования.
Возможно кредитование:
а) реальной экономики
б) спекулятивного сектора
в) правительства.
Рассмотрим первую ситуацию. При кредитовании реального сектора производятся дополнительные товары и услуги. Допустим, если некий предприниматель реального сектора взял миллион под 1о% и произвёл товаров на миллион двести тысяч, а издержки производства составили миллион, то в экономике товарная масса увеличивается на двести тысяч. Если государство, через расходы бюджета, эмитирует и введёт в оборот денежную массу на те же двести тысяч, экономика останется сбалансированной. Предприниматель и его кредитор заработают двести тысяч, на которые они произвели дополнительной продукции. В обществе сохранится устойчивость, занятость и увеличится общий уровень потребления.
Рассмотрим вторую ситуацию. При кредитовании спекулятивного сектора дополнительный продукт не производится. В спекулятивном секторе доходы только перераспределяются, поэтому либо потенциальный заёмщик не сможет отдать заём, либо он его отдаст за счёт убытков другого участника рынка. Эти убытки могут быть либо заёмными средствами, что приводит к дестабилизации финансовой сферы, либо убытками реального сектора, разместившего часть своих финансов на рынке ценных бумаг. В последнем случае из реальной экономики вымываются финансы, и происходит дестабилизация реального сектора.
Рассмотрим третью ситуацию - самую распространённую и самую опасную для экономики. Заём берёт государство. Государство, как и спекулятивный сектор, ничего не производит, поэтому вернуть с процентами заём может только за счёт перераспределения финансов из реального сектора в спекулятивный, то есть за счёт того, что часть доходов от налогов не вернётся через расходы в экономику, а уйдёт не оплату процентов. С большой долей вероятности можно предположить, что в дальнейшем эти деньги застрянут в спекулятивном секторе.
Возврат денег государством приведёт к сокращению его расходов и падению спроса, но если государство никогда не будет возвращать свои долги, а только их наращивать и платить проценты заёмщикам, то, чем эта ситуация для экономики лучше эмиссии – совершенно непонятно. Количество денег в экономике растёт также, но ещё растут и платежи по процентам, что ведёт к вымыванию денег из реальной экономики.
Кредит должен финансировать только производство дополнительного продукта, а государство должно, через свои расходы, эмитировать соответствующий объём денежной массы.
-
Здравия всем.
LVV.
"Прочитал - полностью согласен, разве что..." Посмотрите свои посты, во многих из них так обстоит дело. А такое возможно, если не иметь свой комплексный взгляд на систему и принципы её работы. Ну, да ладно, вернемся к нашим "баранам".
У меня была приведена логика, которая в принципе очевидна. Вы ничего относительно неё самой по сути возразить не смогли. Ваши слова "Но механизм, то есть экономика, есть, даже если нет её всеобъемлющего определения" не опровергают её, а, наоборот, подтверждают. Такая экономика есть потому, что есть её автор, а уж он-то суть этой экономики доподлинно знает. А вот определение её специально никому и никогда не давал, чтобы люди, как слепые бродили, да спорили между собою, кто виноват и что делать? :-)
Вот и получается, что не найдя ошибки в моей логике, Вы привели "логику" с автомехаником. Почему в кавычках? Да, потому, что не абстрактный автомеханик, а опытный автомеханик из жизни не только знает устройство автомобиля и принципы его функционирования, но знает устройство всех его частей, которые статистически часто выходят из строя и которые этот автомеханик уже чинил. Он делом своим доказал, что он именно автомеханик, а не название его. Потому ему починку коробки и доверяют.
Он, конечно, определение автомобилю не даст, но если его распросить, то он Вам доходчиво объяснит, как работает автомобиль и та же коробка, которую Вы упоминаете.
А Вы, LVV, устройство "автомобиля" знаете? Не знаете, раз не можете его привести. зато запросто беретесь чинить "коробки".
Однако, LVV, свободу воли никто не отменял. И если Вы хотите продолжать разговоры - споры, то и пожалуйста, как говорится, тешьте свое эго. Но без меня.
Всего доброго.
-
KTU тут кроме LVV есть еще пару человек которых думаю интересуют поднятые вопросы. И ждут от Вас обещанного.
-
Хорошо, Rexxet.
Однако картины-то не получается. Есть Ваше видение экономики, и видение LVV, остальные-то промолчали. Но даже эти два видения уже показывают, что представления об экономики - разные.
У LVV это что-то обезличенное, никоим образом с людьми не связанное. По его видению - это механизм обмена, а деньги - мера труда. Ваше же видение уже другое, по Вашему экономика - это процесс деятельности общества на удовлетворение его потребностей. Можно сказать, что Ваше видение человечнее.
Но это НЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Это все равно, что сказать, что синус - это волнообразный процесс. Или по закону ома, что в электрической цепи напряжение тока, сопротивление и сила тока взаимосвязаны. Ясно вам из этих "определений" суть синусоидальных процессов и суть эависимости напряжения, сопротивления и тока? Очевидно, что нет.
Определение экономики, можно и не лаконичное, должно передавать суть экономики. При этом имейте в виду то, что я сказал раньше, исходить нужно из первого еще древнегреческого смысла этого слова: Экономика - искусство ведения домашнего хозяйства. И ясное дело, что нужно определение экономики для людей, а не определение паразитической экономики, как сейчас.
Попробуте, Rexxet, еще раз. Если сами в основном найдете смысл экономики, то уже никогда его не забудете.
-
KTU правомерна ли замена слова экономика на слово хозяйствование?
-
Мы с вами спорим, что такое экономика. а в ней происходят весьма серьёзные и малоприятные вещи:
"Для обуздания общественных финансов, на которые влияет экономический кризис, во всех десяти экономически наиболее развитых государствах в ближайшее десятилетие придется значительно сокращать расходы и повышать налоги, утверждается в периодическом обзоре Международного валютного фонда (МВФ),"http://rus.delfi.lv/archive/index.php?id=27876493 Эта ссылка уже была на форуме.
Что же произошло?
Почему надо сокращать расходы и увеличиывать налоги?
Кейнс предложил Рузвельту противоположный путь для подъёма производства и выхода из кризиса -
уменьшить налоги и увеличить госрасходы.
Почему специалисты МВФ предлогают другой путь?
Чего они хотят достичь и что спасти?
Неужели они не понимают, что повсеместное сокращение госрасходов запустит спираль сжатия и усугубит кризис?
Безусловно специалисты МВФ это понимают, но им важна в первую очередь не экономика и её процветание, а сохранение сложившихся механизмов финансового регулирования.
Когда современные лидеры мировой экономики наращивали денежную массу и за счёт увеличения госрасходов и государственного долга, неужели они не понимали, что этот процесс не может длиться всегда?
Подумайте сами, какой смысл увеличивать госдолг, если знать, что рано или поздно его придётся отдавать с процентами.
1.Когда прекратятся займы правительств, экономика недополучит огромных денег, на которые она уже была настроена.
2.Если долги начать возвращать, часть налогов собранных правительствами в реальной экономике, может не вернуться в оборот через расходы финансового сектора и наступит кризис перепроизводства.
3. При оплате процентов по долгам правительств, денежная масса в реальном секторе неизбежно сокращается. Правительства будут собирать деньги через налоги из реального сектора и передовать как проценты по кредитам финансовому сектору.
Не видеть этих трёх последствий жизни в долг, праительсива просто не могли, что же побуждрло их жить в долг?
Если правительства не собирались никогда прекращать займов и возвращать их тем более их поведение странно.
Не ограниченный рост займов - это рост процентов по их обслуживанию. Не трудно смоделитровать, что рано или поздно последующие займы будут только компенсировать затраты на их обслуживание, а дальнейшее развитие этого процесса приведёт к недостаче доходрв от займов на обслуживание растущего долга. Не видеть этого правительства тоже не могли.
Решение проблемы тоже давно было найдено.
Правительства берут в долг деньги, созданные из ничего, эмитированные финансовыми структурами. Ничто не мешает правительствам самим эмитировать нужные им деньги. Экономике важна сума денег в обороте, а не то, кто их туда эмитировал.
Займ правительства - та же эмиссия, но с обязательством "за здорово живёшь" финансировать финансовые структуры.
Правительства постоянно занимют денег у финансового сектора и кредитуют финансовый сектор.
Но в обоих случаях правительства действуют в его интересах.
Смог бы существовать частный финансовый сектор в либеральной экономике при наличии реально с ним конкурарующего государственного банковского сектора?
Для ответа на этот и многие другие вопросы нужно понять как работает механизм кредитования. Нужно ответить на вопросы:
1. Чем отличается кредитование эмиссионными деньгами и теми, которые уже были в экономике?
2. Что происходит при кредитовании производителя, спкулянта, государства?
3. Как влияют условия кредитования, в том числе способ расчёта вознаграждения Заимодавца, на экономику?
Кредитование - это процесс, "ссудный процент" -принцип, отражающий один из возможных способов расчёта одной из составляющих этого процесса, вознаграждения Заимодавца.
Есть хорошая русская поговорка:
"Из-за деревьев леса не видать"
Так вот, благодаря усилиям некоторых сил, из-за "ссудного прцоцента" активные люди не видят механизма разрушения экономики при кредитовании.
Кредитование производителей, даже под "ссудный процент", и даже эмиссионными деньгами, развивает экономику.
Например, нужно убирать урожай, а у сельхозпроизводителей нет средств на горючку. Даже если банки, эмитируют нужные деньги и займут крестьянам, а потом эти кредиты будут погашены и восстановится статус кво - ничего плохого в этом нет.
А вот займы правительств могут разрушить экономику.
-
Здравия всем. Приветствую rexxet.
Не слова каждое по отдельности важны, rexxet, а смысл. Если со словом "хозяйствование" Вам легче передать смысл экономики любого объекта управления, то и ладно.
И еще не забудьте, что в определении наряду с материальными преобразованиями всякого рода должно присутствовать и денежное обращение, два взаимообусловленных процесса, чтобы...
Вот Вам канва Вашей трактовки экономики.
LVV.
Я и не спорю, это Вы спорите. Зачем мне спорить, если я доподлинно знаю, уверен через весь свой опыт, что в спорах истина не рождается. Данный случай это еще раз подтверждает. :-)
Безусловно специалисты МВФ это понимают, но им важна в первую очередь не экономика и её процветание, а сохранение сложившихся механизмов финансового регулирования
Это чьи слова, а, LVV? Пусть Ваши, тогда выходит, что Вы лично финансы с экономикой разделяете, мол, экономика - это одно, а финансы - это другое. Тогда как экономика включает в себя финансы.
Но как Вы можете себе это представлять, если суть экономики не видите? Никак.
Вот еще одно косвенное доказательство правильности моих слов. Попробуйте ответить себе на такой вопрос: Процветающая экономика - это какая экономика?
Можете подумать и над следующим. Все употребляют сочетание слов: "развивать экономику", "развитая экономика", "страны с развитой экономикой". Тогда уместен вопрос: развить экономику - это что на самом деле сделать? И если существуют страны с уже "развитой экономикой", следовательно, дальше уже делать с нею в этих странах нечего? А если есть что, тогда экономика таких стран не развитая. :-)
А все потому, LVV, что люди, которые употребляют все эти термины, Вы не исключение, раз о процветании говорите, в принципе не понимают смысл экономики как таковой.
Будете дальше упорствовать? Ну, ну. :-(
-
Вот вы пишите: "экономика есть потому, что есть её автор, а уж он-то суть этой экономики доподлинно знает. А вот определение её специально никому и никогда не давал, чтобы люди, как слепые бродили, да спорили между собою, кто виноват и что делать? :-)"
Разумеется никто не даст определения экономики, у которой есть автор, разумеется он лучше знаетЮ что это такое.
Но я пишу не о той эконмике. у клоторой есть автор, а о той, которая есть сама по себе, которая если и зависит от мыслей, то от мыслей миллионов , а не одного человека.
Так, что если увас есть что сказаит об ЭТОЙ ЭКОНОМИКЕ - говорите, нет -....
-
Здравия всем.
Сейчас по второй программе идет фильм "Мастер и Маргарита", там Воланд очень хорошо говорит об управлении. :-)
Вы, LVV, ей Богу, как те младореформаторы - либералы, до сих пор полагающие, что рынок сам все управит. Уже ёжику ясно, что это совсем не так, а либералы - рыночники все упорствуют. Думаете, случайно упорствуют? Сами до такой премудрости дошли? :-) Или их научили так думать? Кто? Зачем? :-(
И ни один из них хотя бы задал сбе простейший вопрос: рынок - это что или кто? Если "что", тогда неодушевленная вещь может ли что-нибудь делать? А если "кто", то это кто?
Нет на Земле процесса, которым бы кто-то не управлял. Всемирной экономикой, той, которая сейчас есть, тоже управляют. Другое дело, что подавляющее большинство людей этого не видит. Но это уже другой вопрос, почему не видят?
Вы, LVV, раздражены и нападаете, значит, Вы не правы. Только вот подумайте, из-за чего Вы раздражены? Что именно Вам в моем предложении не нравится? Оно разве нападающее? Оно кого-то оскорбляет или унижает?
Нет, оно направлено лишь на одно, как из сумятицы раздоров (споров) выйти на магистраль согласия всех со всеми, дабы потом уже вместе идти по одному пути к цели, которую мы же вместе и выберем.
Я бы мог, конечно, сразу дать свое определение и свои разъяснения, но приняли бы Вы лично все это в таком вот воинственном настроении? Как показывает моя многолетняя практика, да и по здравому моему размышлению на эту тему - нет! Еще ни разу такого не было. И я доподлинно знаю, почему.
А вот если Вы успокоитесь, не будете считать, что я Вам враг и хочу Вас победить, тогда Вы сразу же увидите рациональность моего предложения, следовательно, можете захотеть в этом не простом вопросе разобраться.
Тогда и разбираться станете, а не спорить, что предполагает задавание вопросов на понимание. Посмотрите, сколько я таких вопросов Вам задал.
То, что сам найдешь, до чего сам дойдешь, уже не теряется, это осваивается (о-своить) - делается своим. Готовое же, как правило, отвергается.
Хотите разбираться - давате свое определение, после чего и я дам. Вы открыли эту ветку, значит, Вы тут и "главная" фигура, достаточно будет и четырех определений, одно Ваше и два предыдущих. Мое будет четвертым.
Ну, а не захотите разбираться, что ж, я не в претензии, значит, так тому и быть.
Всего доброго.
-
Можно я тоже свой перл выдвину по определению экономики :)
На исключительно мой взгляд:
Экономика - это состояние организации взаимоотношений производителей товаров и услуг.
Экономическая теория - свод теоретических выкладок, которые позволяют объяснить процессы взаимодействия при текущем состоянии организации, либо объяснить процессы взаимодействия при прошлом состоянии организации и спланировать эти процессы при условии неизменности текущего состояния организации и оценить риски при этом.
Экономическая теория потому и не может спланировать процессы, потому что НИГДЕ не отражены ПРАВИЛА этой организации и они не зафиксированы - состояние организации взаимоотношений постоянно меняется извне - из-за ЦУПа, серых кардиналов, политиков и т.п., как их не называй.
Сильно не бейте - все таки я не экономист :)
-
-
KTU чем больше думаю - тем больше сам себя запутываю. И все както сложнее и сложнее получается. Может так и надо - откинуть всё сложное чтоб осталось самое простое которое и будет истинным? Но пока более простого чем давал определения пока нету. Единственное что в нем нету обратной связи. Т.е. получается на основе того определения незамкнутая система, что на мой взгляд несколько неправильно.
-
Здравия всем.
Я тоже не экономист, по образованию я авиационный инженер - механик. Потому, наверное, в том числе я и вышел на совсем другой уровень восприятия экономики. Ну, и практика у меня была богатая, особенно в перестройку и в ревущие 90-е годы прошлого столетия. И мне бояться, что меня больно побъют, было некогда, к тому же за плечами были судьбы тысяч сотрудников с их семьями.
А бояться вообще не нужно, это всего лишь проявление эго. Вернее, страх он все равно будет, но такого рода страх нужно попросту преодолевать. Даже если и "побъют", например, обругают всяко разно, разве от этого Вас убудет?
Ну, а то, что с Вами происходит, rexxet, - закономерно. Так и должно происходить, ибо Вы пытаетесь проникнуть в суть экономики изнутри неё. А это невозможно! Изобретатели, люди, знакомые с ТРИЗ, например, хорошо знают, что ответить на вопрос, решить проблему изнутри неё невозможно. Для решения нужно абстрагироваться от проблемы, нужно посмотреть, образно говоря, на проблему со стороны. Вот тогда решение возможно.
Тут эдак же, нужно не изнутри на все этих локальных процессов смотреть, пытаясь их в разных сочетаниях связать, как это делают почти все на этом форуме, нужно смотреть на все и сразу, имея намерение увидеть всю систему в целом. Так, собственно, и делал автор статей, непрестанно упоминая о МОДЕЛИ. А у кого её (модели) нет, тот и не видит того, что видит автор, зато, ничтоже сумняшеся, в драку лезет.
И я так же делал через модель. Наши модели в целом совпадают, потому наши совпадают и наши видения. В начале этого года на тему мирового кризиса я выпустил серию рассылок, в принципе не зная о существовании автора. Уже после выхода моих рассылок один из читателей прислал мне ссылку на эти статьи.
Но совпадения наши с автором идут по прошлым событиям, а не по будущим. По будущему я несколько по другому вижу.
Что касается обратной связи, rexxet, то в моем определении она по умолчанию явно подразумевается. Без обратных связей управление вообще невозможно.
Успехов.
-
KTU
Я уже давал определение экономики, могу подкорректировать
Экономика - исторически сложившийся механизм производства и обмена объектов, в основе ценности которых затраченный труд и используемая в производстве собственность (природные материалы, ценность которых определяется их редкостью, интеллектуальная собственность, производственное оборудование, помещения и т. д.). Мерой эквивалентности этого обмена являются деньги.
Кто управляет этим механизмом?
Никто, если обмен организован правильно, если эмиссия денег - прерогатива общества и общества контролирует процессы, влияющие на формирование цен.
В настоящее время экономикой управляют те силы, которые контролируют информацию и денежные потоки.
Если управление адекватно стоящим перед обществом задачам, оно актуально и сохраняется, если не адекватно - возникает потребность в замене управляющего центра. Управление в этом случае либо теряется, либо перерождается в диктатуру.
KTU, насколько я понял, вы исходите из концепции мира, как иерархии управляемых структур, я считаю мир иерархией самоуправляемых, саморегулируемых структур. Для вас возможности управляющего центра ограничены сверху, верхним управляющим, для меня снизу, управляемой подсистемой.
-
Здравия всем.
Хорошо, LVV, давайте посмотрим на Ваше определение пристально.
Попробуйте ответить на такой вопрос: Чем отличаются экономика мира образца, например, середины прошлого века от нынешней мировой экономики, если базироваться на Ваше определение?
А если взять начало 20 века? А если 17 век?
Вряд ли через определение различия найдете, ибо само определение может быть применено к экономике любого периода времени. Следовательно, Ваше определение не работает. Следовательно, это и не определение вовсе.
Да и так ведь видно, что смысла от этого определения не добавилось. При чем тут собственность? В СССР она была чисто государственная, а сейчас преимущественно частная, к тому же еще и олигархическая. Для чего вообще нужен институт собственности? Это что, вещь в себе или собственность для чего-то нужна? Для чего? А экономика была, есть и будет, независимо от собственности на средства производства, и смысл её от этих видов не меняется.
Я уж и не говорю о том, что... Смотрите мои рекомендации в прошлом посте, что нужно учесть для формулировании определения экономики.
А далее Вы что говорите? Примерно следующее: если летчик включил автопилот, то самолетом он не управляет. А кто ему такую возможность дал? И разве управление самолетом только в том и состоит, чтобы безпрерывно держаться за штурвал?
Ну, а дальше Вы сами себя опровергаете, утверждая, что экономикой все-таки управляет тот, кто контролирует информацию и денежные потоки. Разве только контролирует?
В моей практике был случай в мою бытность директором. Пришла ко мне наниматься на работу молодой специалист - девушка, только что с отличием закончившая Плехановку в Москве. Я ей этот вопрос и задаю, мол, а скажите мне, любезная, что такое экономика? Она мне и отвечает, мол, экономика - это наука, которая изучает... Еле остановил поток её слов.
Прошу, мол, повторить ответ, только речь будет идти не об экономике вообще, а об экономике вот этого предприятия, на которое Вы пришли. Передайте мне смысл этой экономики. В ответ мне был её, ну, просто ступор!
Провел я с нею беседу и "на пальцах", одной схемой показал смысл этой самой экономики предприятия. Я её все равно принял, другие варианты тогда были еще хуже. Но в конце концов мы с нею все-таки расстались, ибо она экономику предприятия не чувствовала, не понимала её. Зато форм пыталась ввести воз и маленькую тележку. И это в Плехановке!
KTU, насколько я понял, вы исходите из концепции мира, как иерархии управляемых структур, я считаю мир иерархией самоуправляемых, саморегулируемых структур. Для вас возможности управляющего центра ограничены сверху, верхним управляющим, для меня снизу, управляемой подсистемой.
Для меня возможности управляющего центра ограничены им самим. А вот возможности нижележащих структур ограничены рамками, которые устанавливает для них иерархически верхнее по отношению к ним управления, то есть того же управляющего центра, который вы упомянули.
Возьмите любое предприятие, разве дело обстоит не так? А в корпорации? А в транснациональной корпорации? А правителство разве нижележащие структуры не ограничивает?
Вот и получается, что управляющий центр управляет, а нижележащие структуры самоуправляются в рамках, назначенных для них центром. Те же законы государства эти самые рамки и есть. И какое тут может быть равноправие разных иерархических структур? При равноправии и иерархии-то нет.
Было это почти совсем недавно, когда губернаторы брали самостийности, сколько им влезет. Неужели не ясно, к чему это приводит? СССР развалился, Росссия чуть не развалилась на мелкие удельные княжества.
И в мировой экономике существует иерархия, с самым верхним центром управления, тем самым ЦУПом. Другое дело, что и само управлениея, и ЦУПа мало кто видит.
Ну, а то, о чем Вы говорите, возможно в принципе, но только лишь тогда, когда большинство людей на Земле станут просветленными. Вот тогда да, будет исключительно самоуправление, ограниченное только лишь возможностями каждого члена сообщества и всех сообществ.
Но от этого, дорогой LVV, определение экономики не меняется. Мое определение. :-)
Будете пробовать еще?
-
Есть реальная стиуция её можно определить и попытаться рассмотреть, а есть игра ума: "Попробуйте ответить на такой вопрос: Чем отличаются экономика мира образца, например, середины прошлого века от нынешней мировой экономики, если базироваться на Ваше определение? "
А зачем отвечать на этот вопрос, если мне достаточно данного определеничя?
Я ведь не ставлю задачу вернуться в экономику первобытного строя, я хочу найти возможность эволюционногопреобразования существующего. Я сознательно ограничиваю поиск решений в области эволюции рыночной экономики, если я увижу, что это не возможно, тогда я взгляну шире. Есть в математике такой способ движения из одного минимума на поверхности в другой- "метод наименьшего градиента", вот этот подход я рассматриваю для изменения в общественной жизни. Дэн Сяр Пин эту идею формулировал на основе китайской поговорки: "Поиск брода в мутной воде" - небольшие изменеия от которых всегда можно отказаться. Общество слишком большой инерцией обладает, чтоб можно было его безболезенно перенести из одной общественноэкономической формации в другую. Поэтому моё опрделение экономики принципиально ограничено рыночной экономикой.
Но давайте уже играть на всём поле, давайте обсудим и ваше универсальное.
2.Кстати о самоуправлени. Восстание Пугачёва, революция это всё механизмы самоуправления. И директор любого предприятия может столкнуться с забастовкой это тоже самоуправление. Если мы терпим управление - это уже самоуправление, если перестали терпеть - тоже самоуправление, грубое неэффективное, но самоуправление.
-
Гм, т.е получается что определение рыночной экономики будет другим, чем для плановой?
ещё попытка, может сумбурная - совокупность средств производства (пока не могу подыскать более точное слово) и методов управления обьектами и субьектами хозяйствования для достижения поставленных субьектом управления целей.
Мож гдет так?
-
Здравия всем.
Как раз, Rexxet, это и не получается. Это станет очевидным, если ответить на вопрос для чего нужна собственность? Не вещь же это в себе (см. предыдущий пост).
По определению. Самое главное Вы сказали, Вы обозначили цели. Но цели должны быть не вообще, ибо таких в природе нет, а на определенные периоды времени. В любой фирме цели структурируются от самых дальних, до текущих, а экономика - это беспрерывный, никогда не заканчивающийся процесс, который напрямую зависит от целей, которые ставят перед собою субъекты управления. Покуда человечество на Земле будет, до тех пор будет и экономика у него будет.
Ну, а для облегчения задачки по формулированию сути экономики, нрисуйте схему любого, хорошо известного Вам объекта, например, фирмы. Что в фирму входит, что происходит в ней, а что выходит. Потоки денег тоже не забудьте. Схема может здорово помочь увидеть суть экономики.
Успехов.
-
Спасибо зр пожелание успехов, но ждём откровения
-
По первому - это больше в пику LVV было сказано. Что рыночная, что плановая - это только частные случаи. т.е. определение должно быть справедливым для обоих. Я потому и не уточнял насчет целей. Ясно что для первой - это будет максимизация прибылей. А вот для второй не все так просто, на мой взгляд. Зависит от того кто ставит цель. Для примера - СССР 1933/1941 годов. Цель - индустриализация страны. Т.е. экономика - это инструмент достижения целей субьекта управления.
Частный случай. Предприятие. Есть Собственник который ставит цель существования предприятия, как правило - прибыль. Есть плановый отдел, который на основе глобальной цели ставит подцели на периоды времени. есть отдел контроля и учета, который осуществляет обратную связь. Производственный отдел, Отдел сбыта и снабжения. Чтот ещё забыл... неважно думаю. Т.е. музыку играет полюбому тот кто контролирует денежные потоки и ставит целеуказания. Гдет так?
Если да, тогда получается что и монетаризм и кейсианство обе верны - просто какую использовать зависит от цели того кто может обьявить ту или другую истинной в данный момент времени.
Тогда что економ. наука?
-
Доброго вечера всем.
Хм, я в пику никому и ничего не говорю, я в такого рода принципах вообще не живу. Ибо мне нет нужды никого побеждать. Но помочь другому человеку понять то, что я понимаю и умею, я всегда рад. Не всем, конечно, ибо злонаправленным людям я не помогаю.
Правильно, Rexxet, определение должно охватывать любые системы с любой формой собственности. В определении об этом вообще ничего не сказано, ибо формы собственности в нем не играют никакой роли. В самой экономике играют, а вот в определении - нет. Как это ни парадоксально звучит на первый взгяд.
И в правильном определении экономики нет цели в виде прибыли, но она в нем упоминается как одна из составляющих суть экономики. :-)
Что касается монетаризма, кейсианства, любых других измов, то они к определению никакого отношения не имеют, ибо это всегда идеологии, но не суть самой экономики. Жругое дело, что под ветрами этих идеологий курс экономик частных и в целом мировой, - меняется. Но сам то "корабль" остается. :-)
И я, Rexxet, не просил рассмотривать устройство "корабля", какие в нем части (отделы), я просил рассмотреть любой объект управления (ОУ) в целом, что в него входит со всех сторон и что выходит.
Материальные ресурсы и информационные потоки входят ? Входят. Преобразовываются внутри ОУ? Преобразовываются? Выходят в ином виде? Выходят. Денежные потоки входят? Входят. Выходят? Выходят.
Вот и сформулируйте все это, не забывая ни целей, ни периодов времени, тогда определение и получите.
Сам найдешь - не потеряешь.
А я вернусь через день, два, в крайнем случае в понедельник. Тогда, надеюсь, мы эту точку поставим. После чего можно будет и уточнениями заняться.
Всем успехов.
-
Так все таки я не понял, как мое определение на ваш взгляд - подходит или нет.
Немного перефразирую:
Экономика - это организация взаимоотношений производителей товаров и услуг.
Любой процесс организации имеет характеристики, называемые вами - состояние (развитость) в отдельный период времени, цели, методы (рыночная, плановая) и другие.
Для предприятия - любые расходы - это оплата услуг - пусть даже навязанных (государства, сторонних организаций, физ.лиц и тп.) и товаров других организаций. Твои доходы - от реализации твоих услуг или товаров. Все вместе, увязанное в единый процесс - есть организация взаимоотношений.
Вроде подходит.
-
В вашем определении "Экономика - это организация взаимоотношений производителей товаров и услуг." не хватает потребителей.
А тысячи лет они были главные в экономике, с помощью кнута заставляя работать производителей.
Потом потихоньку выяснилось, что и из двух стимулов "кнута и пряника" пряник эффективне, и появилась другая экономика, экономика, в которй производитель стимулировался прибылью.
Сначала всё было здорово, прибыль можно было получить лишь угодив потребителю. Казалось бы новый подход даёт возможность достичь гармонии в противоречивых интересах производителей и потребителей. Но постепенно производители скооперировались и экономика стала экономикой производителей. Производителям не выгоден выпуск товаров с длительными сроками пользования и это уже тормозит выпуск качествееной продукции.
В самом общем виде:
экономика - производство и распределение.
В разных обществах эти процессы существенно отличаются. В первобытном обществе нет к примеру денежных потоков. Насколько удобно такое определение - вопрос.
-
Потребителей я не включил специально. Для того чтобы что-то потребить, нужно что-то произвести, либо товар либо услугу. То есть по факту я не могу получить ничего, не отдав взамен чего-то, либо не оказав услугу кому-то. То есть в системе должно работать не простое ПОТРЕБЛЕНИЕ, А ВЗАИМНЫЙ ОБМЕН необходимыми товарами и услугами.
Внесение "потребителей" в определение искажает вкладываемое понятие взаимного обмена, позволяя в процессе взаимоотношений просто потреблять - и не давая ничего взамен. Это как раз способствует порождению спекулянтов, ростовщиков и т.п. - тех, кто делает из денег деньги.
Вы можете указать на наличие недееспособных потребителей, которым государство выделяет деньги в качестве социальной помощи (пенсионеры, инвалиды, дети и т.п.). Однако выделение товаров и услуг данной категории общества можно классифицировать как материальная помощь от дееспособного общества (выделение части излишек производства).
-
-
"Экономика - это организация взаимоотношений производителей товаров и услуг." не хватает потребителей. - Если не ошибаюсь - это определение которому учат в институтах.
KTU сравнил экономику с кораблём, как по мне очень точно. И основная масса рассматривает экономику с точки зрения матроса этого корабля. Т.е. в лучшем случае в границах бортов корабля. Есть еще капитан, хотя для понимания процесса лучше применить автопилот, который "знает" цель к которой движется корабль, точнее знает точку координат в которой надо быть в нужное время. И есть еще владелец корабля который знает зачем кораблю надо быть в той точке в то время. Корабль снабжают необходимыми ресурсами, по ходу путешествия корабль и экипаж производят какието действия и продукты, необходимые для поддержания корабля в рабочем состоянии и для движения.
А как из этого сформулировать определение?
-
Экономика - это двигатель корабля, его силовая установка...
Экипаж - потребители, которых корабль везет.
Капитан - ЦУП (в современном понимании)
Топливо - это деньги.
Механики - банкиры.
Вот только дело в том, наш метафизический "корабль" плывет из ниоткуда в никуда...
P.S. а энергоустановку пора менять. у прежней КПД слишком мал. И многих пассажиров приспособили под гребцов...
-
-
В алегорической форме похоже, Den Galax. Но ЦУП великолепно знает, из поколение в поколение знания неискаженные передает, откуда корабли взялись, как армадой становятся и куда направляются. В отличие от подавляющего большинства гребцов на этих галерах.
Но как мы можем даже наш корабль направить в нужную нам сторону, если ни капитана нет, ни устройство корабля не знаем. Вот наши "капитаны" и встали на мостик, а корабль как шел в прежнем направлении, так и идет. А некоторые гребцы даже тут на форуме с пеной у рта доказывают, что без гребцов не обойтись. Мол нужно изобрести (предложить, навязать и т.п.) такое топливо или несколько их видов (деньги), да так его выдачу организовать, чтобы больше пузырей не надували.
Сегодня академики от экономики и финансов, любой политик и руководители государств, все властьимущие до самого низа бездумно и не задаваясь вопросом, говорят о реальной экономике и... А вот вторую часть "стыдливо" в связи с реальной экономикой даже не называют. В кавычках потому, что не могут они даже стыдиться, раз вопроса себе не задают: Если есть реальная экономика, то, следовательно, должна же быть и не реальная? И зачем она нам? Чтобы что?
В принципе незачем! Если исходить из смысла любого государства, из конституции тоже, то государство для народа и никак иначе. Вот с этой позиции и посмотрим, что получается.
Экономика – это греческое слово, и по смыслу означающее буквально: "искусство ведения домашнего хозяйства". То есть это непрерывный процесс, в результате которого удовлетворяются все обоснованные духовные и материальные потребности семьи в каждый день её совместной жизни в данном доме в данной среде.
Народ в государстве – тоже семья, только очень и очень большая. Если, конечно, о народе всесторонне заботиться. А ведение, о котором идет речь, в моем понимании есть УПРАВЛЕНИЕ.
Унифицирую только что переданный мною смысл экономики дома на любой объект управления (ОУ), получим определение экономики, как таковой.
"Экономика - это сбалансированное, синхронизированное управление взаимовложенными, встречными потоками товароматериального обмена между участниками общественного объединения специализированного труда с одной стороны и денежным обращением – с другой стороны с целью получения на выходе из ОУ заданного количества товаров, работ и услуг с заданной эффективностью за определенное время для людей и других ОУ."
Из самого определения со всей очевидностью следует, что финансовые потоки, управление ими, являются неотъемлемой частью общеэкономического управления. Следовательно, говорить о том, что финансовый кризис породил экономический, - явное непонимание сути экономики как таковой.
Это определение охватывает собою любой ОУ, хоть фирмочку, хоть город, хоть государство, даже и отдельного человека. И прибыль тут есть, выражена словами "с заданной эффективностью". Только прибыль тут не во главу угла поставлена, а всего лишь выражает эффективность достижения целей.
Те, кто ввел в обиход экономических и финансовых "наук" главенство прибыли, точно выражаясь, культ денег, знали что делали (даже "науками" единое тело экономики на две части разодрали). Они прекрасно понимали, что на самом деле любой человек, любой предприниматель так или иначе, но будет ставить перед собою реальные цели, но стремиться будет все равно к деньгам. Не понимая даже приблизительно, что на самом деле все будут работать на огромный, общемировой насос, который будет перекачивать деньги в один кошелек, ростовщический кошелек. ЦУПу по барабану инфляция, ему не важно сколько денег в обращении, ему важно одно: непрестанно изменять соотношение пропорции денег в мире в свою пользу. Что он прекрасно делает всю историю своего существования.
И до тех пор, пока на теле реальной экономики будет существовать раковая опухоль финансового рынка с его биржами торговли "ценными" бумагами, никакие другие мировые валюты и контроли за их обращениями кардинально ситуацию изменить не смогут. Скорость можно только изменить, но никак не закономерности.
Ну, а теперь можете нарисовать и ту самую схему, о которой я говорил. Прямоугольник - ОУ. Слева в него входят информация и те или иные материальные ресурсы. Внутри ОУ они соответствующим образом преображаются. Выходят товары, работы, услуги. за них в ОУ приходят деньги от потребителей, часть из них внутри расходуется и выходят слева за те самые материальные потоки. Два взаимовложенных синхронизированных встречных потока. Всем этим нужно управлять, чтобы потоки были именно такими.
В государстве эдак же. Но разве у нас есть такие управленцы. Юрист, разведчик, какими бы хорошими они людьми и специалистами в своей области не были бы, таким огромным кораблем в принципе управлять не могут - ни знаний соответствующих нет, ни опыта. Посадите в ракетоносей юриста, что он с ним сделает? А управление государством неизмеримо сложнее!
Китайское чудо. После Мао Ден Сяо Пин что сделал? А от в точности построил в Китае систему управления по образцу СССР, тем самым вытащил страну из краха культурной революции. После чего Ден стал вводить самоуправление в тех областях экономики, которые самым непосредственным образом соприкасались с народом, в первую очередь в еде и одежде. Подготовили всю законодательную базу, промоделировали процессы - запустили. Началась локальная конкуренция за соответствующими государственными материальными потоками за своего потребителя. Неоткуда было ничего взять, кроме как у государства.
И так постепенно эта волна самоуправления распространялась дальше по каждой отрасли хозяйства, но управление самими же отраслями оставалась в руках государства. А ресурсодобывающие предприятия до сих пор находятся в руках государство и никто в Китае их приватизировать не собирается. А финансовой системы приватизация вообще некоснулась! Частным банкам в органиченном количестве и в очень ограниченных рамках разрешили быть, но хулиганить не дают. О чем автор в своих статьях и писал. И правильно делают!
Вы бы посмотрели, с каким напором государственные управленцы ведет переговоры и как добиваются эффективности своих предприятий, которые они представляют. Я вел такие переговоры, не понаслышке знаю. В все потому, что в Китае теперь понимают толк в государственном управлении, и все положение государственных менеджеров напрямую зависит от их эффективности. равно как и их ответственность.
Тот, кто ныне бездумно хает так ими называемую командно - административную экономику, начиная с гайдара, ничего в управлении не смыслит. Не смыслили и Горбачев со своим Политбюро, а следом и Ельцин, которые вместо того, чтобы модернизировать управление отраслыми, попросту их ликвидировали, начиная с министерств. После чего, вренее сразу же началась конкуренция всех со всеми. Образно говоря, все части тела начали друг с другом воевать.
Детализация всего того, о чем я сказал, займет и много места, и не мало времени. Потому на этом пока остановлюсь.
-
Экономика - это управление, говорите вы, тогда уж и договоривайте кто должен управлять?
"Юрист, разведчик, какими бы хорошими они людьми и специалистами в своей области не были бы, таким огромным кораблем в принципе управлять не могут - ни знаний соответствующих нет, ни опыта. Посадите в ракетоносей юриста, что он с ним сделает? А управление государством неизмеримо сложнее!"
А вы бы взялись?
Или кому бы лично вы доверили?
Экономика может быть и управлением и самоуправлением, различие как между Северной о Южной Кореями.
Я за механизмы самоуправления.
Успехи Киьая как вы правильно заметили достигнуты за счёт расширения самоуправления в экономике.
Даже государственные предприятия в КНР имеют высокую самостоятельность и нацеленность на прибыль от которой зависит зарплата менеджеров.
-
Гм. Хорошо. KTU а можно на основе Вашего определения Ваш анализ ситуации на Украине и прогноз? Или любой другой страны на Ваш выбор.
-
Здравия всем.
LVV. "А вы бы взялись? Или кому бы лично вы доверили?"
Нет, не взялся бы, я власти чураюсь. У меня было много возможностей уйти во власть, в том числе и в фелеральную, но я такое свое будущее не выбрал. Объяснять долго и не просто, надо ли?
И человека, который понимал бы и умел такими объектами управлять, я не знаю. Да, и невозможно тут управиться одному человеку, нужна команда людей, заранее к этому подвигу подготовленная. У Ден Сяо Пина такая команда была. :-)
Что касается Вашей критики, LVV, то не понятно, хотя и понятно :-), чему Вы возражатете. Но в любом случае, следует ли критиковать частности, если о главном не договорились. А главное у нас тут как раз определение. Здесь-то у Вас какие возражения?
Что касается частностей, то самоуправление и прямое управление, то есть структурное - это частные случаи общего управления. В таком смысле слово "управление" в определении экономики и применено.
К тому же далее после определения я прямо говорю о том, каким образом в Китае реформы и начались, именно в режиме самоуправления.
Rexxet. Ваше "гм" следует ли понимать, как согласие с формулировкой?
Что касается запрашиваемого Вами прогноза, то я его уже делал в январе 2006 года в своей серии рассылок, посвященных цветным революциям (http://subscribe.ru/archive/economics.school.upravlenie/200601/16150504.html). Сверьтесь. Ну, а чтобы персонально сделать анализ ситуации в Украине и прогноз на будущее, нужно эту самую ситуацию (какую именно?) в меру изучить. А мне это делать недосуг. Да и зачем, если общая макрозакономерность ясна?
В самых же общих чертах, сообразуясь с моим определением, видно, какая грызня идет за власть, что на самом деле элите Украины нужно, и что будет с её экономикой. Есть цели для народа? Нет. Управляет ли правительство и Президент материальными макропотоками по отраслым? Нет. А финансами для "этих целей", которых нет?
Значит, управляемой изнутри экономики в Украине нет. Следовательно, она управляется извне. Для чего? Для того, чтобы все значительное прибрать к своим рукам через подчиненные ЦУПу структуры, чтобы подкормить паразитическую элиту, а все, что мешает, конкурирует с уже существующими вовне Украины структурами, - убить. Ну, а кто выплывет сам в мелочах - пусть пока плавает.
Разве не это происходит в Украине? В России, собственно, аналогичная ситуация, только закономерность не столь пикирующая из-за того, что во власти такой драки нет, да ликвидными ресурсами она гораздо богаче Украины, есть за счет чего активно кубышку пополнять.
-
Пошёл в указанном направлении :)
По поводу гм - пока думаю. Есть одна вещь смущающая меня.
Ваше определение - "Экономика - это сбалансированное, синхронизированное управление взаимовложенными, встречными потоками товароматериального обмена между участниками общественного объединения специализированного труда с одной стороны и денежным обращением – с другой стороны с целью получения на выходе из ОУ заданного количества товаров, работ и услуг с заданной эффективностью за определенное время для людей и других ОУ."
А теперь так - "Экономика - это управление потоками обмена между участниками общественного объединения с одной стороны и денежным обращением – с другой стороны с целью получения заданного количества товаров, работ и услуг с заданной эффективностью за определенное время."
Т.е. ключевое слово в Вашем определении - управление. Или утрируя - Экономика=управление. Так?
-
-
KTU
Определение принимается.
Из него следуе, что существует как минимум три основных типа экономики:
1.Управляющий центр (УЦ) управляет в первую очередь материальными потоками, денежные потоки подстраиваются под материальные ( социализм советского типа). Суть управления - распоряжение дефецитом, поэтому в основе управления товарными потоками лежит дефецит товаров. Цель деятельности предприятия (УО в вашей терминологии) выполнение плана.
Недостаток системы - сложность управления всеми товарными потоками и невысокая заинтересованность производителей в качестве продукции и росте производительности труда.
2.УЦ управляет денежными потоками. Товаров производится достаточно. Товарные потоки подстраиваются под денежные. Целью производителей является прибыль, которую можно получить только удовлетворяя запросы общества в качественной продукции и обеспечивая рост производительности труда.
Для реализации данной схемы управления УЦ необходим источник денег. Им может быть право на их эмиссию или право собственности на основные средства производства, дающее возможность концентрировать основную прибыль (олигархический капитализм).
Недостатком этой модели экономики является её неустойсивость. Эконмика в такой модели всегда нуждается в расширении, потому что целью производства является прибыль, а прибыль данного цикла производства равна инвестициям на расширение следующего цикла. Такая экономика нуждается в постоянном расширении спроса. Поскольку дальнейшее расширение рынков сбыта не возможно, такая экономика не может существовать без дополнительной денежной эмиссии.
Это общество в котором мы все сейчас живём, и в котором происходит замена эмиссионного источника денег, на источник, основанный на праве собственности на основные средства производства.
До кризиса власть была дуальной:одни деньги эмитировали у других они скапливались. Скапливающиеся деньги уменьшали влияние эмитентов и являлись источником нестабильности для их власти.
Замена эмиссионных денег напрвляемых в экономику на деньги полученные из прибыли может подобное общество сделать стабильным, но это полная и неограниченная власть капитала.
3. Следующий вариант экономики не управляем (докапиталлистический рынок). Это экономика без УЦ. В ней управление достигается естественным балансом товаров и денег, когда ничто не в дефеците и не требует специального управления. Отсутствие дефецита снимает саму возможность управления. Экономика становится саморегулирующейся,но...
Её устойчивость лишает её развития. Отсутствие неудовлетворённого спроса тормозит рост производства.
Вот такие основные типы экономик, как мне кажется, можно предложить, анализируя ваши определения.
Можете согласить
ся, можете предложить и обосновать своё деление.
-
Здравия всем.
Уважаемый LVV, прежде чем мы станем классифицировать те или иные типы экономики всевозможных объектов, давайте сначала в меру подробно опишем экономику государства для народа. Так сказать, "идеальный" механизм, систему, в которой вся она работает для удовлетворения всего многообразия обоснованных потребностей всех людей, живущих в этом государстве. А уже относительно этого образа и будем посмотреть, какую реально существующую экономику к какому типу отнести.
Но я бы не стал делить экономики на типы по водоразделу а ля социалистическая/а ля капиталистическая, то есть командно – административная/рыночная. Ибо на самом деле это чисто идеологические ярлыки. Тому свидетельствует деятельность Китая, который вышеуказанный водораздел уже сломал. Или не сломал?
Однако тут есть трудность. Даже если очень коротко на уровне принципов описывать такую экономику, то это займет несколько листов со схемами, а сделать это формат форума не позволяет.
Поэтому у меня просьба, ознакомьтесь, пожалуйста, с информацией в моей рассылке "Мировой кризис", которую найдете по ссылке: http://subscribe.ru/catalog/economics.school.upravlenie. Там я достаточно подробно описываю такую вот "идеальную" экономику государства для людей. После чего можно будет разговор продолжить.
-
Каждый человек, хочет он того или нет, смотрит на мир глазами своего опыта.
Вы профессиональный управленец, поэтому для вас
экономика - управление обменом,
я торговец и для меня
экономика - обмен, который может быть управляемвм и не управляемым.
Эти определения не сильно отличаются и можно не спорить, какое из них истинное.
Но все мы ещё и продукт прочитанных книг и полученного образования, поэтому ваш подход:
"мы станем классифицировать те или иные типы экономики всевозможных объектов, давайте сначала в меру подробно опишем экономику государства для народа. Так сказать, "идеальный" механизм, систему, в которой вся она работает для удовлетворения всего многообразия обоснованных потребностей всех людей, живущих в этом государстве. А уже относительно этого образа и будем посмотреть, какую реально существующую экономику к какому типу отнести.",
- мне кажется ошибочным.
По образованию я физик, а в физике для того чтобы управлять переходом из одного состояния в другое сначала нужно построить модель пространства состояний (фазовое пространство), потом определиться с тем, в какой части этого пространства находится ситстема и в какую должна попасть. Тогда можно выбрать путь, последовательность состояний через которые система должна пройти, и способы управления движением. В физике эти задачи решаются с помощью контроля давления, температуры итд., а как решать подобные задачи в социальноэкономических ситстемах лично я не знаю, но думаю общий подход должен сохраниться: сначала нужно построить в самом общем виде пространство состояний и определиться в каком из них находится система.
Один из самых почитаемых мной философов является Лао Дзы, с его философией "не деяния".
Это тоже накладывает специфику на мои взгляды.
Вы разработали и подробно описали "идеальную" экономику государства для людей.
Но строить то эту экономику, основанную на управлении будут люди,а вы сами писали, что не знаете таких, которым можно было бы доверить такое управление.
Моделей идеального общества множество, уверяю вас в гражданскую войну многие воевали не за военный коммунизм, а за то общество, которое было у них в головах.
Плохи не модели, а их реализация.
Вы предлогаете очередную модель идеальной экономики.
Идеальная экономика - идеальное управление,
идельное управление - идеальные управляющие, люди,
идеальных людей - нет.
Поэтому лучше отталкиваться не от вымышленной, идеальной экономики и двигаться к ней, а от реальной и улучшать её.
Необходимо улучшать управление реальной экономикой, уваличивая контрооль общества над управляющими, то есть через трудности взращивать самоуправление, увеличивать спосорбность к саморганизации и саморегулированию общественноэкономической системы. ИМХО
-
Вот вот вот, думаю уже приближаемся к правильным решениям.
Последний абзац - полностью ЗА. Все таки точные науки рулят :).
Это в противовес утопичной идее мирового правительства.
Считаю, что цель правильная, необходимо уже искать путь реализации.
Параллельно встает вопрос - КАК ограничить стремления отдельных "лиц" к всеобщему управлению, "могуществу"? Что поставить в качестве тормоза?
-
-
Здравия всем.
Поэтому лучше отталкиваться не от вымышленной, идеальной экономики и двигаться к ней, а от реальной и улучшать её.
Необходимо улучшать управление реальной экономикой, уваличивая контрооль общества над управляющими, то есть через трудности взращивать самоуправление, увеличивать спосорбность к саморганизации и саморегулированию общественноэкономической системы. ИМХО
В какую сторону, позвольте вопрос? Если идеального направления улучшений нет, то картина таких вот субъективных улучшений и "улучшений будет точно напоминать ёжика. Что, собственно, мы вокруг и видим.
Президенты в свою сторону улучшают, то Горбачев, то Ельцин, то Путин, теперь вот Медведев. Правителства в свою сторону - сколько их перебывало за это время. Дума в свою, те же коммунисты, коих в реформенную эпоху начала 90-х годов было большинство, либеральные законы и сочинили, а теперь, видите ли, они против. Олигархи с чиновнимками всех уровней и мастей за взятки непомерные в свою сторону "улучшают", столько барьеров для людей и обычных предпринимателей понастроили, что через них и не пробраться, обязательно виноват будешь. И каждый из перечисленных типов "улучшателей" в свою сторону тащит, ни мало не заботясь, что там в государстве с народом деется. И даже рядовые предприниматели каждый в свою сторону "улучшает", подмазывая для этого местных чиновников.
И вот таким образом мы имеем то, что и имеем. И какая тут может быть самоорганизация антагонистических групп всех этих активистов, которые все делают, чтобы превратить весь народ в послушное стадо, чтобы каждый был сам за себя?
Выходит, LVV, что на деле Вы за это.
Мне, право, странно, LVV, от Вас такое слышать. Вы приводите аргумент с фазовым переходом и тут же в своих же выводах ему противоречите. Этот аргумент абсолютно наглядно показывает, что я прав, а не Вы. Не построите модель перехода, не сможете соблюсти параметры перехода, даже если модель и будут, никакого перехода не будет! Или по Вашим вывода - будет. Хоть стой, хоть падай.
В Вашем примере модель - это и есть моя "идеальная" экономика. И если Вы эту модель принимаете, то уже и Вам, и любому другому нормальному человеку ясно будет, какое улучшение будет работать на эту модель в целом, а какое вовсе улучшением не будет. Будет мерило, база, а у Вас ничего этого - нет!
К тому же в моей "идеальной" экономике применение ссудного процента - табу! Преступление! Иначе ни о каком идеале не может быть и речи. Этот ссудный процент Вам глаза и застит.
И напоследок. ЦУПу ровным счетом начхать на любые наши улучшения и "улучшения", если они не кардинальные. И знаете почему? А потому, что он управляет макропроцессами, имеющими огромную мощность. Потому любые попытки плыть против этого течения (ваши улучшения) заранее обречены, тщетны: "шепки", да "весельные лодочки" все равно будут увлечены общим течением их макропотоков.
Это и Вас касается, сер77.
Ладно, разговор не получился, потому разрешите откланяться. Успехов вам в ваших улучшениях. Всего доброго.
-
А по моему я поступаю вполне логично и последовательно. Сначала я предложил построить пространство состояний, предложив классифицировать экономики на основе вашего определения. Это позволит опредилить окуда и куда идти. И только если это предложение не приемлимо и исходить надо из одного состояния, то в этом случае я предлогаю исходить из существующего, реального состояния. Вымышленные состояния экономики зачастую превращаются в морковку перед мордой осла, с помощью которой им управляют и заставляют проходить мимо сочных лугов. Семдесят лет Россия управлялась идеей пострпоения коммунизма - вряд ли стоит к этому возвращаться.
-
LVV, вам в поддержку
Пишу о том, какие схемы готовлю сегодня лично я в нескольких масштабных проектах - строительство жилья для силовых струкур РФ, социального для госслужащих, учителей, врачей и для ряда регионов, жильё для сотрудников ряда российских АС, также проект утилизации всех видов бытовых и ряда промышленных отходов (первый этап - до 200 городов), для стороительства 5-7 новых НПЗ, строительства около 50 ТЭЦ-ТЭС с системой АСКУЭР, 8 сахарных заводов, заводов-фабрик по производству ассортиента продуктов питания, 2 завода в электротех. пром, 5 домостроительных комб по соврем технологиям - низкоплотная и малоэтажная застройка и т.д. Ну еще, очевидно, придётся браться за построение схемы для сознания новой системы косм связи 5-го поколения. И ряд других очень интересных проектов - от Владивостока до Калининграда. Программ примерно на 30-35 млрд. Это только первый список.
Финансовая схема примерно следующая : создание СП 50 х 50 % (жёсткая почти принудительная международная кооперация и взаимная интеграция не на уровне обмена бесценными бумажками, а на уровне создания общего механизма эффективного хозяйствования), кредитная линия на период строительства 4 % годовых, далее её трансформация в кредит на 10 лет со ставкой 4 % годовых. По некоторым проектам до 20 лет. Это всё пока под евро/доллары.
Даже если мы инициируем внедрение новой мировой валюты - ничего в логике не изменится, номинал будет другой, суть денег - не важно какого цвета. Важно кто их будет эмиссировать. Не важно кому принадлежат сегодня банки - завтра эти банки будут принадлежать нам...
Много есть ещё чего очень важного в связи с этими грядущими изменениями глобальной системы управления - это повлияет на всё.
А как плата за деньги будет называться - да какая разница! Ссудный процент или как-то иначе. Главная проблема не в названии - в стоимости денег, предлагаемых в виде займов (ссуды, кредита). Из 4 % - 3,6 % полуает банк и кто там за ним (чьи деньги), 0,4 % будет иметь тот, кто всё это новшество организует. Это будет совершенно новая мировая структура - суперкорпорация... Скоро о ней начнёт появляться инф.
Всё это только на переходный период. Потом % будет уменьшен до 1,2 % годовых - по банковским кредитам. По частным займам - 3,6 % годовых.
Торговля деньгами будет запрещена под страхом смертной казни.
Мировые деньги будут называться Intarnational dollar (idol). Обеспечение - впривязке к 1 квт эл. мощности.
Управление и контроль - из Европы. Интеллектуальное управление - из России.
Предлагаю не тратить зря интеллектуальную энергию на просчёт 10-в вариантов, "как хорошо было бы!" Просчитайте лучше события в связи с выше изложенным.
С уважением, В.Сурков
-
Вы, по-моему, раньше говорили, что деньги - инструмент управления.
Это, скорее всего, действительно так.
Одно время я склонялся к мысли, что достаточно обеспечить равновесие товарной и денежной масс, чтобы система дальше сама регулиоровалась, то есть достаточно ограничить эмиссию денег добавочным ВВП и экономика будет устойчиво развиваться. Увы. В дальнейшем я понял, что я заблуждаюсь.
При равенстве денежной и товарной масс, уменьшение денег в обороте за счёт накопления, приводит к стагнации экономики.
Накопление может быть и за счёт роста цен на спекулятисеых рынках, чему любят радоваться некоторые обозреватели экономики представляя рост биржевых цен, как преодоление кризиса.
Теперь я представляю здоровую устойчивую экономику скорее, как вихрь, в котром нет заводей, в которых оседают и скаплмваются деньги.
Если экономика - организм, а деньги - его кровь, застоя крови в здоросом организме быть не должно. Деньги, причём все деньги, должны постоянно вращаться. Деньги, которые вышли из оборота, исчзают. Их нет для производителя, а значит их просто нет
Достичь этого можно лишь, если у центра эмиссии денег будет механизм их возврата.
Раньше этим механизмом был "ссудный процент". Он бы и дальше мог выполнять эту функцию, если бы кредиты выдавались только реальному сектору. Тогда "ссудный процент" просто бы изымал из реального сектора часть прибыли, которая не находила себе применения. Как известно, капитализм не может существовать без прибыли, так как именно она цель любой хозяйственной деятельности при капитализме, а прибыль существует только тогда, когда есть возможности для инвестиций. Изымая часть прибыли "ссудный процент" снижает конкуренцию на рынке инвестиций и способствует большей устойчивости капиталистической системы. Но это, ещё раз повторяю, толбко при кредитовании реального сектора.
Другим механизмом возврата эмиссионных денег может быть прибыль предприятий, принадлежащих эмиссионному центру. Последний случай эффекитвнее, так как не будет вызывать больших общественных нареканий. По сути этот механизм давно работает, просто раньше эти предприятия не принадлежали эмиссионному центру.
А вот кто или что должно быть эмиссионным центром вопрос спорный.
Во-первых, эмиссионные деньги должны быть направлены на общественные нужды, поэтому казалось бы их распределит лучше государство.
Однако, жители Чукотки с нами возможно не согласятся. Они больше доверят распределение средств олигарху, приплачивающему в бюджет региона из личных средств, чем обысному чиновнику.
С одной сторноы, не устойчивое, не определённое положение чиновника реализующего свою власть через управление денежнвми потоками - большой соблазн.
С другой стороны - частные деньги?!
Какая ни была бы первоначальнр замечательная, интеллектуальная команда начавшая их эмиссию. Наследственный контроль за эмиссионным центром приведёт к кризису. Любая элита выраждается. Аристократия со временем превратилась в обломовых да маниловых. Современная финансовая элита не смогла обеспечить существование устойчивой финансовой системы.
Эмиссионный центр - это власть,
чтобы власть была гибкой и адекватной стоящим перед ней задачам необходим постоянный контроль за ней со стороны управляемой ей системы, общества.
Превратить мир в глобальную корпарацию можно, но как сохранить развитие в этой супермонополии?
-
По этому поводу у меня есть некоторые соображения - как-нибудь мы с вами это обсудим. Сейчас более важны - запуски этих программ, пока есть возможность получить капитал с "ненавистных" нам пирамид. Куда девать "излишки" - это совсем не проблема - есть много реальных секторов куда их можно постоянно направлять. Излишки - я имею в виду честно заработанную умными и деловыми людьми прибыль.
Эта проблема будет обязательно и долго - нам не удасться полностью изменить конструкцию устроения общества. Изменить можно только грубой силой. Но это невозможно - таких сил на земле нет. Умом и хитростью - бесполезно - это только что проехали. Если найдутся более умные - да, на какое-то время они такую супер умную систему сделают, но она рано или поздно повторит судьбу созданной ныне "избранными".
К такому неутешительному выводу я пришёл давно. И есть только два-три варианта, которые можно попробовать. Первый - это на пару порядков более умная система. Чем мы сейчас и озабочены, чтобы к этому имела отношение Россия. Т.е., практически придётся сохранить все гениальные конструкции, но взять их под драконовский контроль.
Второй вариант - глобальное мировое правительство. Процесс его формирования в текущие времена позволяет произвести сепарацию общества - кто с кем. Потом две стороны договорятся и сделают это СП - МП. Что в этой связи сейчас происходит - мне известно - некоторые идеи приходится оттачивать вместе с авторами до удобоваримых людьми.
Есть и третий вариант - виртуальное управление всем - теми, кто будет над земным мировым правительством. Своим интеллектом. Это состояние уже спрогнозировано, описано, обосновано, и очевидно, это произойдёт. Только это придётся начинать делать нам. Не когда-то - уже сейчас. Первые кирпичики фундамента этой конструкции мы сейчас и закладываем.
Поэтому всё, кроме последнего, я обозначаю словами "переходный период".
Ваши мысли, коллега, по этим конструкциям?
ВИС
-
Глобальное мировое правительство наверное неизбежно и даже нужно, вопрос в том, как оно будет организовано.
Если это будет мир, о котором пишет Жак Атали, мир новых кочевников без роду без племени, которые ищут где лучше, то это не тот мир, который я хотел бы оставить своим детям.
Для мене новый мир - это новые механизмы взаимодействия и разрешения конфликтов между государствами и этносами. Я считаю, что не может быть устойчивой системы без устойчивости её подсистем.
Государства должны иметь необходтмые права для обеспечения устойчивости и развития национальных экономик, включая национальную независимую финансово-кредитную систему.
Все этносы должны иметь организационные формы для ведения легитимного цивилизованного межэтноического диалога.
Для меня пока открвт вопрос о том, как должен достигаться баланс между упрвлением и самоуправлением.
С одной стороны:
без обратной связи, без самоуправляемости, без адекватности управления интересам управляемой системы управляющий центр может разрушить управляемую систему. (не адекватность управления аристократии при царе привела к революции, не адекавтность коммунистов к перестройке, не адекватность финансовой элиты тоже думаю приведёт к перестановкам в элите, во всяком случае не все российские олигархи останутся значимыми фигурами).
С другой стороны:
экономика - это организм, человек - тоже.
Если человек будет управляться только сигналами от своих органов, он будет есть, спать, трахаться и ... . И во многих случаях всё. Мы живём благодаря насилию нашего управляющего центра, нашего сознания над телом. Возможно общественному организму тоже нужна опаределённая доля навязывания со стороны управляющего центра, но для этого общество должно видеть в управляющем центре организационную форму своего сознания.
Вот такие соображения у меня по поводу сказанного вами
-
Уважаемый LVV,
Я полностью согласен со всеми вашими мыслями - ваши озабоченности совпадают и с моими. Тем не менее, действовать приходится уже сегодня в тех реалиях, которые есть. Нерешённые вопросы управления в будущем - придётся по ходу дел вводить коррективы. Поэтому главное - найти хотя бы нескольких человек, которые составят костяк команды, кому и можно будет довериться - их интеллекту, их правильности, их интуиции и т.д.
Если общий курс будет выбран верный, уже не в дебри придём. Важно не ошибиться в стратегии - куда повести общество, к каким законам, к каким понятиям. И здесь не элиты главные "заказчики" - они свою версию успешно реализовали, в результате все мы имеем то, что имеем сегодня - кризис всего.
Надо отчётливо понимать - никакого выхода из проблемы никто из нынешних "избранных" нам не предлагает. Они НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ, что делать дальше. И держать в таком напряжении всю мировую систему бесконечно долго нельзя - она может просто взорваться непредсказумыми последствиями. По этой причине, ситуация такова, что абсолютно все примут любые здоровые инициативы любой умной команды.
Эта команда должна быть абсолютно нейтральной ко всему абсолютно - только интеллект, решения, рекомендации, и какие-то пилотные крупные проекты для наглядных примеров всем остальным - как надо действовать. Никаких ломок старой конструкции - всё должно отрабатываться только в моделях параллельной системы управления экономикой и развитием социума, постепенно адаптируемого к новым условиям дальнейшего его развития.
Такие проекты уже есть, связки ведутся, какие-то документы подписываются запуск вот-вот произойдёт. Первые перспективы-реперные точки будущего обозначены, протеста или сопротивления это не вызывает, никто не мешает (правда никто особо из "системы" и не помогает - все смирились как овцы за три дня до рамазана...).
Так что - живём и потихоньку готовимся к переменам.
С уважением, ВИС
-
-
-
-
-
-
-
Наш пострел и здесь поспел. :-)
LVV. Я логику предъявил, а просто сказать, что Ваша логика логичнее моей, не опровергнув её - логично ли?
Впрочем, Вы выбрали, вот и улучшайте что хотите вместе с господином Сурковым. А лучше идите ему в подмастрья, Ваши планы и возможности наверняка гораздо более мелкие, нежели у него. У Архимеда точки опоры не было, а у г. Суркова - есть, смотрите какие дела оно проворачивает. Что только здесь на форуме делает? Это сколько же времени нужно, чтобы в каждой ветке десятки раз отмечаться!
Успехов, господа.
-
НЕ проворачивает, а разворачивает. Люди с мозгами действительно нужны. Но это не для всех приемлемо - это надо отказаться от многих "прелестей" и ценностей обычной человеческой жизни, чтобы посвятить себя таким делам. Многим этого никогда не понять - всё что делается вокруг - это делат ЛЮДИ. Действительно, у меня нет времени писать пространные комментарии на страницу-две на всех боковых ветках форума. Причина проста - я не пытаюсь кого-то учить или переделать чьё-то мышление на свой прикид.
Вы человек вроде бы разумный - сужу по вашим мыслям, но в нашем случае, очевидно, вы не поняли главного - я здесь учусь тому, чего не знаю. Многие же тусовщики здесь ищут повод пообщаться - поскубстись хоть с кем-нибудь. Учитывая что таких совсем считанные крохи - они не сильно раздражают. Полезной инфы хватает чтобы перекрыть все глупости "избранных".
Посмотрите первые страницы этой ветки - там найдёте и некоторые мои более пространные комментарии. Может быть вам что-то покажется интересным, и у вас поменяется точка зрения на некоторые фрагменты. И вообще, я давно уже всё в этом форуме написал, что хотел. И никогда не хожу в одну и ту же реку дважды. Форум разросся раз в 100. И что, прикажете каждому новому "члену" персонально каяться в неправедности моего мышления? Включая многих посетителей, появившихся за последнее время? Помилуйте, уважаемый КТУ.
-
-
ВИС тут кредит предлагают на развитие с/х под 4% на 10 лет из России кста, правда в $. Не ваши ли уши за этим торчат?
-
Я вместе со своими ушами торчу здесь, в этом форуме. Свидетелей - тысяча с лиху...м. Но я рад уже тому, что 4 % уже обозначаются как аксиома. На это ушло лет 5 - долбить в одну и ту же точку. Вы попробуйте задать кому-то вопрос : почему именно 4 % ?!... Вам НИКТО на этот вопрос не ответит? Потому-что ломовых аргументов ни у кого нет. Просто эта инф размножалась, распространялась, гуляла и... и с этим все смирились - приняли как данность.
Цифиря конечно взялась не с потолка - многолетние наблюдения за развитием ситуации в этом секторе нарисовали именно эту цифирю. Но сейчас введена корректировка шанса сохранения евро-долларовой системы - это цифиря 3,6 % годовых. Думаю, через год именно эта цифра станет константой и наступит некоторая стабилизация во всём, что сейчас крайне необходимо.
Кредит этот - берите, не бойтесь. Если нужны консультации - я вам помогу всё сделать грамотно. Обозначьте только о каком регионе идёт речь, и что вы намерены создать. Пишите на ящик
ВИС
-
Странность ещё вот в чём - предлагают сие на Украине, и мин сумма - $1.000.000, под целевое использование с очень жёстким контролем. Почему озвучил - уж больно чётко ложится в ту картинку что Вы нарисовали
-
ФРС накачивает мировую систему долларами с целью попытки сохранения своего мирового влияния через доллары. Чтобы они попали потребителю, открыты все возможные каналы доставки. Главный и чётко отработанный путь - кредиты. При разумной цене на них, люди, естественно брать их будут. Большой срок - длительная взаимная зависимость и длительный контроль за их использованием. Это тоже вполне естестественно.
Вторая причина контроля - вы не можете дать твёрдые гарантии по возврату этого кредита - бог вам такие гарантии солидарно не подпишет. Что делать тем, кто даёт (вводит в оборот) эти деньги? На свой риск всё же их давать, риск миниминизируется контролем. И при объективных обстоятельствах, если вы не сможете их вернуть, их (деньги кредита), просто спишут.
Ещё контроль устанавливается для того, чтобы удержать вас от соблазна сразу решать свои личные проблемы - машины, коттеджи и прочие естественные потребности вашей семьи. Либо вы захотите из денег сделать деньги, и пойдёте на каку-то авантюру - засунете их в программу увеличения капитала "профессионалам-лохотронщикам", каких вокруг вас немеряно, либо поиграетесь в ФОРЕКС, либо поставите на самого "шустрого" на иных тараканьих бегах... Всё, это кредиту будет кирдык.
Альтернатива таким инвестициям сегодня одна - берите кредит у посредников, каковыми являются сегодня все национальные банки. Но там цена уже до 22-25 % годовых. Наши "братья" по крови с вас 7 шкур сдирают за услугу... ЦУП в этом случае выглядит как божий одуванчик... Это его тактика выживания. Правда, надо учесть, что "наши" отстёгивают долю тому же ЦУПу. И их жизнь продолжается. Ваша судьба работать на огороде и на всех благодетелей наших и не наших.
Единственный совет - не платите никаких авансов тем, кто вам этот миллион предлагает. Эти ребята должны сами нести все организационные расходы, поскольку они на этом зарабатывают свою комиссию. Ваши расходы - это только за разработку документов вашего бизнес-проекта для его презентации инвесторам.
ВИС
-
-
-
-
LVV, не думаю, что Вы адвоката наняли. Да, и не о Вас он думает, у г-на Суркова мания, всегда маслице в огонек подлить, делая при этом ангельское лицо. Печально, но факт.
-
Предпочитаю керосин - родной с авиации продукт.... Жаль.
-
-
Что спорим? лень посмотреть в словаре? Читайте:
Эконо́мика (от греч. éikos — дом и nomos — закон, буквально — правила ведения хозяйства) — хозяйственная деятельность (производство, распределение[1], обмен[2] и потребление товаров).
-
KTU
Чем задела вас моя реплика ВИСу?
Если вам интересен диалог вы можете ответить на мой вопрос по классификации экономиик.
И честно я не понял в чём не логичность вы усмотрели в предложении рассматривать реальную экономику, а не вымышленную?
-
KTU повторюсь....
Ваше определение - "Экономика - это сбалансированное, синхронизированное управление взаимовложенными, встречными потоками товароматериального обмена между участниками общественного объединения специализированного труда с одной стороны и денежным обращением – с другой стороны с целью получения на выходе из ОУ заданного количества товаров, работ и услуг с заданной эффективностью за определенное время для людей и других ОУ."
А теперь так - "Экономика - это управление потоками обмена между участниками общественного объединения с одной стороны и денежным обращением – с другой стороны с целью получения заданного количества товаров, работ и услуг с заданной эффективностью за определенное время."
Т.е. ключевое слово в Вашем определении - управление. Или утрируя - Экономика=управление. Так?
-
reexet. Почему "повторюсь"? Впрочем, не важно.
Давайте зайдем с другой стороны. "Экономика - это сбалансированные, синхронизированные, взаимовложенные, встречные потоки товароматериального обмена между участниками общественного объединения специализированного труда с одной стороны и денежного обращения с другой стороны с целью получения на выходе из ОУ..."
Но потоки с такими характеристиками сами по себе существовать не могут, следовательно, ими кто-то должен управлять. Сами по себе они разве могут быть сбалансированными и т.д.? Почему-то для фирмы управление очевидно, а для государства - нет. Почему?
Я же в своем определении свел все воедино. Тогда получается не равентсво, как у Вас, а управление объемлет экономику. В Китае управляют указанными процессами экономики Китая. В России, Украине - почти нет. Потому и столь разительные результаты. Докопайтесь до информации управления народным хозяйством Китая, и сами все увидите. Ссылок сейчас у меня нет. Но мне и не нужно копаться, я уже давно до сути докопался. :-)
-
Что спорим? лень посмотреть в словаре? Читайте:
Эконо́мика (от греч. éikos — дом и nomos — закон, буквально — правила ведения хозяйства) — хозяйственная деятельность (производство, распределение[1], обмен[2] и потребление товаров).
-
-
Вода, кругом одна вода!
КТУ, вы сами же задаете вопрос - почему для фирмы управление очевидно, а для государства нет. Так ответьте сами на свой вопрос. Ведь очевидно, что самоуправление лучше - на месте легче разобраться. Не понятно, почему Вы так реагируете. Ежиков ведь и постричь можно - просто правила нужно ввести, законы соответствующие.
Предлагаю все таки перейти к конструктивному диалогу - вопрос, пожелание, аргумент (без воды) - ответ, позиция, решение (также - только по смыслу). Для этого думаю надо организовать отдельные ветки по каждой предлагаемой системе для выхода из сложившейся ситуации. Их как вижу - две: упор на самоуправление и централизация через мировое правительство, про виртуальную VISа - не понял, но пусть будет три.
Далее предлагаю в каждой ветке уже непосредственно решать вопросы вариантов ее реализации, описания и корректировки модели, не забывая пословицы "краткость - сестра таланта". Вследствие проговаривания возможных путей реализации и возможных последствий уже будет ясно - какая из моделей рабочая, какая утопия. Думаю это будет полезно для всех. А спорить по разным моделям на одной ветке - бессмысленно, общего решения все равно не найти.
-
Здравия всем.
сер77. Кругом вода потому, что Вы сами в воде. Да, и Австралия кругом водой окружена. Шутка.
К чему Ваш спич, а, сер77? Был конкретный вопрос reexet, я на него ответил, сообразуясь с моими с ним отношениями. А Вы взяли и влетели в эти отношения метеором, и пытаетесь всех построить под себя, под свое понимание. Разве ж так делают, если хотят действительно получить значимый результат?
А вот о том, что Вас действительно касается, равно как и LVV, Вы молчите (см. мой пост от 18.11 14:05.
Очевидно, говорите, что самоуправление лучше? Лучше чего и в каком конкретно месте? И при чем тут этот режим УПРАВЛЕНИЯ, как такового, когда речь идет о базе, от чего следует отталкиваться, чтобы знать как и куда идти?
LVV предлагает по сути ни от чего не отталкиваться, ибо его типы - это не база, а не точное описание того, что было. Следовательно, предлагает в хаосе творить хаос. Я же предлагаю отталкиваться от базы, дабы на каждом шаге иметь ориентир.
Ну, и что тут может быть еще, кроме этого главного?
И если участники диспута на этой ветке, хоть все вместе, хоть по одиночке этого не понимаете, а, главное, и понимать не хотите, то, как говорят у нас в России, флаг вам в руки, творите свой хаос и дальше.
А я посмотрю на реакцию. Если она будет прежней, лихорадочно хаотичной, то я участвовать в этом хаосе не собираюсь.
Всего доброго.
-
Ваша модель общества не коммунизм.
Но чем принципиально отличается подход от строительства коммунизма?
И там там есть базовая модель ориентир, и там там отказ от её анализа на основе накопленного цивилизацией опыта.
Вот вы пишите: "LVV предлагает по сути ни от чего не отталкиваться, ибо его типы - это не база, а не точное описание того, что было."
Нет, я как раз предлогаю отталкиваться от имеющегося опыта. И проанализировать предлогаемые модели на его основе.
Нельзя в очередной раз раком ставить страну не проанализиовав модель предлогаемых изменений. А основа анализа - всегда некопленный опыт.
Я не настаиваю на моей классифмкации экономик.
Вы можете проанализировав своё определения предложить свою классификацию, выделив другие существенные признаки экономик.
-
-
СЕР77
Не думаю, что есть смысл открыать несколько веток.
В конечном итоге всё равно их смысл в анализе различных моделей и поиски решений соединяющих преимущества разных подходов.
А краткость действительно нужна.
Я бы хотел пояснить, что я понимаю перед самоуправлением.
Управление может в виде:
1.прямого управления материальными потоками,
2.управления денежными потоками,
3, управления условиями, формирующими денежные потоки (налоги, таможенные пошлины, налоговые льготы, кредитные программы итд)
4.различные комбинации всех выше переречисленных методов управления, с учётом специфики времени места и условий ( в условиях кризиса возможна, например, временнвя фиксация цен, с прямым распеределением некоторого объёма социально-значимых товаров, прямое кредитрвание государством некоторых предприятий итд)
Под самоуправлением я понимаю такую ситуацию, когда управление в основном пользуется третьей формой воздействия, и при этом сам управляющий центр находится под влиянием управляемой системы и вынужден под воздействием этого влияня корректировать свои цели и пути их достижения. ( типа как притормозили активные выступления автомобилистов увеличение транспортного налога).
-
Добрый вечер всем.
Нет, право, иногда даже оторопь берет, не знаешь даже с какой стороны подойти, чтобы главное не смешивали с мелочами, тем самым не порождали хаос.
Посмотрите еще раз, LVV, на логику моего поста от 18.11 в 14:05.
Посмотрели? Что в ней не так? Два варианта:
1. Если что-то не так, то дается перечень этих "не так" и приводятся аргументы, доказывающие, что в логике - ошибки.
2. Если так, то это и признается.
И только после этого можно будет описывать, основываясь на определении, как угодно подробно какую хотите экономику, хоть экономику древнего Рима. А можно и начать с экономики СССР. Но какого периода, а? Вы что же думаете, что она не менялась?
После этого можно описать и экономику России, Украины, какой хотите. И опять же какого периода? Экономика упомянутых стран начала 90-х не та, что сейчас.
И только после того, как выбранные экономики будут описаны, можно будет сравнивать их с той самой идеальной экономикой, выявлять разници и думать, как ту или иную разницу устранять, чтобы со временем прийти в состояние "идеальной" экономики!
Это будет настоящая и действенная практика, а то, что Вы предлагаете - хаос, о чем я в посте от 18.11 и сказал, логически показал.
Всё, больше повторять не буду. Как хотите.
-
Честно сказать логику поста от 18.11 в 14.05 и внутреннюю связь высказываний последить не могу. Для меня примером логики являются теоремы. Что требуется обосновать, доказательство, вывод.
Не могли бы вы выделить в тексте "что вы доказываете", аргументы, вывод.
Вот вы, например, пишите: " каждый из перечисленных типов "улучшателей" в свою сторону тащит, ни мало не заботясь, что там в государстве с народом деется. И даже рядовые предприниматели каждый в свою сторону "улучшает", подмазывая для этого местных чиновников.
И вот таким образом мы имеем то, что и имеем. И какая тут может быть самоорганизация антагонистических групп всех этих активистов, которые все делают, чтобы превратить весь народ в послушное стадо, чтобы каждый был сам за себя?"
Эта фраза говорит оботсутствии управляющего центра, но этот факт и не оспаривается мной.
А вот то, что наличие модели "идеальной" эконмики создаст этот эффективный управляющий центр - для меня сомнительно.
Кстати в КНР, на опыт которого вы любите ссылаться, то же не было модели реформ. Пробовали различные варианты хозрасчёта, потом расширяли практику, потом разрешили китайцам и Гонконга организовать частные предприятия в некоторых провинциях. Опыт был успешным и его распространили на весь Китай. Кмтай искал свои реформы исходя не из "идеальной" модели, а методом проб и ошибок в реальной экономики. Основной закон для них был - постепенность и как у врачей "не навреди", то есть каждое изменение в экономики было возвратным, отнего можно было отказаться.
Далее вы пишите: "В Вашем примере модель - это и есть моя "идеальная" экономика. И если Вы эту модель принимаете, то уже и Вам, и любому другому нормальному человеку ясно будет, какое улучшение будет работать на эту модель в целом, а какое вовсе улучшением не будет. Будет мерило, база, а у Вас ничего этого - нет!"
В моей терминологии модель, фазовое пространство экономик - это всего лишь способ описания от одной модели к другой, способ построения моделей процесса.
В вашей терминологии модель "идеальной" экономики - это модель состояния. Модель процесса не тодественна модели состояния их вряд ли можно сравнивать.
Наконец вы пишите: "К тому же в моей "идеальной" экономике применение ссудного процента - табу! Преступление! Иначе ни о каком идеале не может быть и речи. Этот ссудный процент Вам глаза и застит."
Это вывод?
На основании чего? Ни одного аргумента ведь ДЛЯ ЭТОГО вывода не приводится.
И ещё: "И напоследок. ЦУПу ровным счетом начхать на любые наши улучшения и "улучшения", если они не кардинальные. И знаете почему? А потому, что он управляет макропроцессами, имеющими огромную мощность. Потому любые попытки плыть против этого течения (ваши улучшения) заранее обречены, тщетны: "шепки", да "весельные лодочки" все равно будут увлечены общим течением их макропотоков."
Тоже не очевидно. Любой хозяин приветствует рационализаторскую деятельность на своём предприяти. Если весь мир - паредприятие ЦУПа, то может онз "за", а не "против" рационализации его управления, если предприятие не забирают.
Вопрос: что полезно предприятию?
поа т
-
Здравия всем.
LVV. "Тоже не очевидно..."
Любой хозяин не вообще приветствует рационализаторскую деятельность, а только ту, которую считает для себя нужной. И уже в этих рамках выбирает те рацпредложения, которые считает для себя выгодными по разным параметрам, остальные - отвергает.
И я не говорил об улучшениях и "улучшениях" вообще, а говорил об разнокачественном отношении ЦУПа к ним. И он ведет себя точно так же, как и любой хозяин, с той лишь разницей, что на мелочи ему наплевать! В отличие от хозяев предприятий. А вот кардинальные улучшения, буде такие кто-то задумает внедрить, будут им гаситься безжалостно и самыми решительными действиями.
Я об этом, а Вы о чем?
О главном. Образно говоря, я предлагаю вести реконструкцию "дома" (экономики) по проекту, заранее разработанному. А Вы предлагаете вести реконструкцию имеющегося дома по домам, которые когда-то были, да сплыли, или которые есть в других местах, беря из них те или иные узлы конструкции и схемы функционирования.
Если идти по моему пути, то можно выстроить дом любых свойств и качества, которые только придут на ум конструкторам и технологам.
А если идти по Вашему пути, то получится дом, если получится вообще, с некоторой смесью свойств и функциональных возможностей, которые присутствовали или присутствуют в домах - образцах. Но все это еще нужно увязать и рассчитать, что очень не просто. Конструкторы и технологи это прекрасно знают.
Ну, и какой путь быстрее и эффективнее?
Ну, да, ладно, мне нет нужды Вам ничего доказывать и уговаривать Вас - не хотите, как хотите.
Однако можно и поиграть. Примем за данность, что Ваши типы экономик в нужно полноте описаны Вами правильно и других попросту нет.
Извольте сформулировать улучшения, которые Вы лично видите.
-
KTU
В моём представлении экономика должна оставаться рыночной, поэтому управление ей - это управление денежными потоками и материальными стимулами.
Управлять денежными потоками нужно не только с помощью прямого финансирования и распределения бюджета, но и с помощью государственной фискальной и кредитной политики.
Совокупность всех мер бюджетной, фискальной и кредитной политики должны обеспечить совпадение интересов предпринимателя и общества. Предпринимителю должно быть выгодно то, что выгодно обществу.
Например:
здесь на форуме поднимался вопрос о влиянии НДС на развитие производства. Ранее я читал статью Рагозина о том насколько не выгоден НДС, для стран,экспртёрующих сырьё. У нас положительное сальдо во внешеей торговле и мы больше, теряем НДСа при экспорте, чем получаем при импорте. С учётом серого импорта, ввоза товаров челноками потери НДС при внешней торговли ещё существенней. Российские же производители, благодаря НДС, имеют большие издержки при производстве нуждаются в больших оборотных средствах и вытесняются с рынка. Вследствие компенсации НДС при экспорте - российское сырьё за рубежом дешевле, чем в России.
Почём, кстати, сейчас бензин в Казахстане в персчёте на рубли?
НДС - это пример проблемы которую уже сейчас можно решать. Если хотя бы участники данного форума смогут выработать общий взгляд на эту проблему и сформулировать его, можно каждому отправить это видение решения на официальные сайты Думы, Правительства, Президента от лица каждого участника. Взгляды отдельного человека значат мало, но взгляды тысяч, а в перспективе, при росте акивности интернет аудитории, миллионов игнрировать невозможно.
Надо просто научиться использовать Интернет не только для обсуждения, саморекламы, и источника интесных ссылок, но и для выработки каких-то общих решений интернет сообщества.
Ещё хочу ответить на вашу реплику:
О главном. Образно говоря, я предлагаю вести реконструкцию "дома" (экономики) по проекту, заранее разработанному. А Вы предлагаете вести реконструкцию имеющегося дома по домам, которые когда-то были, да сплыли, или которые есть в других местах, беря из них те или иные узлы конструкции и схемы функционирования.
Проект дома составить нетрудно - их уж построены тысячи и создать на основании этого опыта проект ещё одного дома можно, а как быть с проектом новой экономики?
Создание новой экономики, на мой взгляд больше похоже на поиск нового места жительства для блуждающего племени. Когда вожди постоянно во все стороны высылают разведчиков, а потом идут по самому удобному пути, через перевалы, а не через вершины, в поисках удобного места описать которое они не могут, но поймут, что это оно, когда найдут.
Другим примером создания новой экономики может создания космического корабля, которого ещё не было. Нужно отдельно сконструировать некотрые узлы, проверить их работу, испытать пробные образцы итд
Представьте готовый проект космического корабля, построенного впервые, но без всяких испытаний хоть и хорошими инжинерами, на котором должны полететь миллионы людей.
Ключевое слово всех этих аллегорий - поиск, оно больше подходит на мой взгляд для строительства новой экономики, и этот поиск должен осуществляться всем обществом под руководством грамотного и ответственного центра управления (ЦУ).
У вас есть предложения, как обеспечить ответственность ЦУ, ведущего этот поиск, ведь ЦУ - это всего лишь люди, они не идеальны?
-
М О Т И В А Ц И Я
Вот корень проблемы. Полагают, что желание извлечь прибыль от деятельности и является двигателем этой деятельности. Тоесть, если не будет выгодно что либо делать, то никто ничего делать не будет. Думаю, что эта информационная формула и является сейчас самой главной проблемой.
Её(фомулу) можно загрузить в сознание человека(и это было с успехом сделано), но можно и заменить другой.
-
Познающий. Вы для чего вот это написали? И для чего, кстати, открыли десяток новых веток? Потому что право имеете? И если Вы действительно хотите познать что-то для себя нового, то так ли это делается?
Вашу мотивацию по открытию многих веток и влезанию в большой разговор между, по сути, двумя людьми по мелочам, я понимаю, но не преветствую. Но Вам, милостивый государь, пора бы знать, что кроме мотивации есть еще и ответственность. Как быть с нею, и в первую очередь для себя любимого? Или Вы думаете, что Вам не откликнется на то, как Вы аукаете? Ну, ну.
LVV. НДС говорите? А природу этого налога и откуда и для чего он вообще взялся, - Вы знаете? А тем более у нас в странах после развала СССР? И зачем он вообще нужен, можете объяснить? И какое он имеет отношение к судному проценту?
По мне так этот налогг, как и множество других, начиная с судного процента - вообще дьяволское изобретение. И Вы хотите это сохранить, слегка его рационализировав? А я не хочу!
Но даже если все остальные участники формума и согласятся в принципе с Вашим "предложением", то вы все в деталях запутаетсь, но так к общему мнению и не придете. А в кавычках потому, что написанное вами, и не предложение вовсе, а так, смутный тезис к предложению.
К тому же Вы что, так и хотите оставить страну сырьевым придатком, раз пеняете на то, что мы теряем НДС на экспорте больше, чем приобретаем на импорте? Ничего себе стратегия!
И, наконец, сударь, какая тема у этой ветки, которую Вы, кстати, открыли? И какое отношение Ваш тезис о НДС имеет к этой теме, а?
Что касается Вашей ремарки в части "нового дома", то о домах ли шла речь? И при чем тут космические корабли?
Резюме. В силу того, что это Вы открыли эту ветку, темы которой постоянно избегаете, то что мне тут делать, перекатывать из пустого в порожнее?
В общем, извините LVV, но этот Ваш ответ, равно как и все предыдущие, - чистой воды демагогия, а я в ней участвовать не собираюсь. Прощайте. Далее спорьте без меня.
-
Причём спрашаврете "космический корабль"?
Отвечаю: в моём понимании и строительство космического корабля, и строительство новой экономики это, в превую очередь - поиск, причём ответственность при строительстве новой экономики должна быть на много выше, так как она касается не единицЮ добровольно выбравших рискованную проффесию, а миллимонов. Поэтому реальный путь позитивных изменений в экономике должен быть постепеннымм и эволюционным. Обсуждение, осознание, выбор и поиск максимально мягкого пути реализации этого выборв - наилучшоя стратегия реформирования экономики. Налоги, а в частности НДС, - область экономики, где эта стратегия уже сейчас может быть применена.
Какое это отношение имеет к "ссудному проценту" не знаю, писалось это в ответ на вашу реплику в мой адрес: "Извольте сформулировать улучшения, которые Вы лично видите".
Вы же так ни разу и не высказались относительно основного материала поста, сведя разговор к определению экономики. Точнее не высказались аргументировано, вы просто сообщили, что для вас "ссудный процент " - табу, не приемлим как принцип, то есть дело не аргументах. Для вас "ссудный процент" не приемлим, как для истинного правоверного свинина. То есть дело не в биологических качествах даннного продукта, а в принципиальном не обсуждаемом положении.
Свой взгляд я изложил и он более, чем прост: ссудный процент, при кредитовании реального производства, и только реального призводства - способствует его развитию. В этой ситувции он способстует появлению добавачного продукта. Любой новый прокт требует затрат и может оказаться убыточным, в этом случае кредит может не вернуться кредитроу.
Фактчески, "ссудный процент" и издержки по его оплате - страхование общества от неудачи бизнесмена при открыии дела на кредитные деньги.
Кроме того, что "ссудный процент" не приемлим для вас как принцип, вы же ничего не возразили?
-
-
Тема похоже выдохлась.
Начиная эту тему, я надеялся, что с "ссудного процента" как с принципа, она плавно перетекёт в обсуждение кредитования, как процесса, понять который не возможно не затронув такого явления, как кредитный мультипликатор.
Кредитный мультипликатор. Какова его роль в экономике?
Казалось бы благодаря ему увеличиввается количествр денег в обороте, растёт спрос, поэтому его роль на экономику безусловно положительна, но кредитный мультипликатор увеличивает не только число денег в обороте, но и количество долгов в экономике.
Увеличить количество денег в обороте можно не только за счёт кредитного мультипликатора , но и за счёт эмисси и госрасходов, только в последнем случае в экономике возрасают не долги , а протяжённость дорог, или улучшаются другие инфраструктурные параметры.
В отличии от эмиссии кредитный мультипликатор позволяет не только увеличивать колличество денеги в экономике, но и уменьшать. Понятно, что при росте денежной массы, эконмика развивается, биржевые цены растут, а при уменьшении - соответственно, падают. Управляя этим процессом, можно вовремя продавая и покупая ценные бумаги, перекачивать деньги из реального сектора в финансовый.
Стимулом и условием существования современной рыночной системы является прибыль. Прибыль может возникнуть либо за счёт инвестиций, либо за счёт захвата новых рынков сбыта, либо за счёт эмисии. Рынки поделены, производственные мощности не дозагружены, поэтому сегодняшняя экономика получает прибыль только за счёт эмиссии.
На сегодняшний день в мире реализованы две модели этого процесса: в одной модели частные структуры занимаются эмиссией, кредитуют государство и накапливают его долговые обязательства, в другой - эмиссией занимается само государство. В первой модели в финансовых структурах накапливаются долги государств, а деньги должны скапливаться в реальном секторе, но благодаря управлению фазами роста и спада эконеомики деньги возвращаются в массе своей в финансовый сектор.
Фактически существуют две модели рыночной экономики: в одной власть контролируюет эмиссию денег, в другой - эмиссиинеры контролируют власть, - и первая модель выигрыввает у второй, так как в ней управление более чётко иерархично организовано, а члены упавляющей команды первой модели, конкурируя между собой за положение в команде, более чётко осознают свою заинтересованность в командном успехе. Во второй модели эмиссионеры практически не осознают своих общих интересов и способны в своей внутренней конкурентной борьбе разрушить экономические механизмы, такие как доверие к институту банков ленег итд.
эконом
-
А по сути модель одна, как правильно заметил «автор» – выгодно продать.
А в этой схеме "прибыль"(часто виртуальная) равно чужые убытки(в общем природные и вполне материальные и не восполнимые). Рост экономики подразумевает затраты ресурсов. Ресурсы исчерпаемы. Рост это путь к вершине пирамиды, тоесть к сворачиванию мира в состояние точки. Путь в никуда. Что толку думать как «добавить газу» автомобилю, если впереди тупик? Рост экономики это количественный показатель. А гармония это качественный.
-
-
LVV Опубликовано 2 месяцев назад: 25 октября 2009 в 15:44
В 7 части автор не однократно употреблял термин «общество ссудного процента». Что такое общество «ссудного процента»? Почему не введя это понятие, его можно употреблять? Какова роль ссудного процента в экономике и истории? Почему этому явлению уделяется так много внимания в последнее время? Я предлагаю участникам форума поразмышлять на эту тему. 1. Для начала, на простом примере, рассмотрим, что такое ссудный процент в экономике с ограниченной суммой денег, в которой нет денежной эмиссии. Допустим, есть деревня, в которой живут не только крестьяне, но и кузнецы, плотники, ткачи, портные и гончары. И есть в ней один ростовщик. Деревня обеспечивает себя всем необходимым. У её жителей на руках тысяча монет, из них сто принадлежат ростовщику. Когда крестьянину нужна новая одежда, например на свадьбу, он идёт к ростовщику. Берёт взаймы под процент и рассчитывается, собрав урожай. Когда у плотника нет заказов, и он не может оплатить кузнецу за сделанный ему необходимый инструмент плотник тоже идёт к ростовщику. Благодаря ростовщику, каждый может заказать и оплатить нужную ему вещь, когда она ему нужна, а не тогда когда есть деньги. Благодаря ростовщику в этой деревне деньги обращаются быстрее, у всех больше работы, а, следовательно, постоянно работая, жители деревни производят больше товаров и живут лучше, чем в соседней. В соседней деревне плотник ждёт заказа ткача и сидит без денег и без работы, а ткач ждёт денег, от портного, портной от гончара, гончар от кузнеца, а кузнец от плотника, и разорвать этот круг они не могут. Потом как то один плотник сообразил, если к пиле приделать вторую ручку, а пилу сделать по длиннее, то ей проще будет распилить длинное бревно вдоль и наделать досок. Занял он под процент денег, нанял работника и из готовых досок стал быстрее делать столы да табуретки. Сотоварищи подсмотрели, да так же поступили. Стала одна деревня в другую столы с табуретками на продажу возить. Там дальше и ткачи сообразили, как станок усовершенствовать, заняли денег, переделали станки, да тоже стали на продажу ткань возить. Использование заёмных средств способствует расширению производства и способствует ускорению технического прогресса. Противники ссудного процента всегда говорят о том, что во всех мировых религиях есть запрет на ссуживание денег под процент, точнее был. В протестантской ветви христианства это запрет был снят – результат известен: страны, в которых утвердилась протестантская идеология, и изменилось отношение к ссудному проценту, добились в дальнейшем больших успехов в экономике. Безусловно, дача денег под процент не только способствовала убыстрению оборота, росту производства и техническому прогрессу, но перераспределению средств в пользу заимодавцев. Но этот процесс имеет внутренний механизм торможения. Если вернуться к примеру с нашей деревней, то становится понятно, что при сборе большей части средств деревни в руках ростовщика, селяне просто не смогут накапливать деньги для отдачи долга и возвращать ему займы. Они вынуждены будут перестать пользоваться его кредитами и перейти на прямой бартер в своих отношениях. Чтобы не допустить этого и сохранить систему денежного обращения наш умозрительный ростовщик вынужден будет прощать некоторых должников, снижать маржу за свои услуги и входить компаньоном в дела своих заёмщиков. В реальной экономике этот процесс приводит к образованию финансово-промышленных групп. Разделения конгломерата компаний на финансовую компоненту и производственные компоненты позволяет эффективнее использовать финансовые возможности и отслеживать эффективность бизнесов. Внутренние займы под процент в этом случае уже играют роль инструмента управления. Критики ссудного процента предлагают заменить его принципами работы, которыми руководствуются исламские банки при кредитовании. Однако непонятно зачем ограничивать механизм кредитования одной схемой. Кто-то хочет взять ссуду на условиях дальнейшего постоянного участия заимодавца в его прибыли, даже после возврата долга. Подобные заимодавцы наверняка найдутся, на сегодняшний день люди покупают акции, ради доли в прибыли предприятий, навсегда расставаясь со своими деньгами за долю в прибыли, уж тем более найдутся желающие получать долю прибыли, предоставив заёмщикам деньги на время. Есть правда вопрос: если исламский банк берёт деньги клиента и на время их предоставляет взаймы, а потом имеет долю в доходах, а клиент не получит ничего, - насколько это более справедливо? При этом кто-то хотел бы развивать свой бизнес на других условиях: взять ссуду и после возврата займа с процентами единолично распоряжаться своей прибылью. Обычная не сегодняшний день практика – кому она мешает? По большому счёту эти схемы кредитования не противоречат друг другу и не так уж сильно отличаются. В обоих случаях Заимодавец рассчитывает, что Заёмщик вернёт ему сумму займа плюс маржу, которая по-разному рассчитывается в исламских и христианских банках, но в любом случае существует. Ссудный процент при этом всего лишь способ расчёта маржи, часть прибыли Заёмщика - другой способ её расчёта. Если заём будет предоставляться вообще без прямой прозрачной маржи, то она примет другие формы. Это будет источником коррупции и нерационального использования ресурсов. Отношения между Заёмщиком и Заимодавцем, способ определения маржи при займе могут быть различными и их формы могут конкурировать, это не вопрос идеологии. Негативная оценка ссудного процента в экономике как минимум спорна и не однозначна. 2. Почему Интернет заполнен информацией с негативной оценкой ссудного процента? Критика ссудного процента приводится обычно для экономики с кредитной эмиссией денег. Эмиссия денег возможно двумя путями: через дефицит бюджета, когда превышение расходов Правительства над его доходами не компенсируется выпуском облигаций государственного займа, и с помощью кредитной эмиссии, когда количество вбрасываемых банками через кредит денег превышает количество собираемых в счёт его погашения. В обоих случаях количество денег в экономическом обороте увеличивается, но при кредитной эмиссии наряду с ростом денег в обороте, растёт долг экономики перед банками, причём долг растёт быстрее на объём маржи. Заметим, при этом не имеет значения, как считается маржа: на основе «ссудного процента! или как часть прибыли Заёмщика. Если основной способ эмиссии денег в экономику кредитный и маржа при кредитной эмиссии превышает объём бюджетной эмиссии, то в любом случае в экономике нет денег для возврата долгов. Эту ситуацию обычно описывают критики ссудного процента, не уточняя того, что она сохраняется при любом способе расчёта маржи. При исламском банкинге маржа исчезает только при кредитовании бесприбыльных предприятий. Вряд ли это наилучшая ситуация для экономики, когда прибыльные предприятия не могут получать кредиты. Кредитная эмиссия денег, не зависимо от формы вычисления маржи, приводит к опережающему росту долгов в экономике, что затрудняет их возврат. Рост невозвратных долгов у банков, естественно ведёт к дестабилизации финансово-кредитной сферы В этой ситуации, если приостановить кредитную эмиссию, не заменив её бюджетной, предприятия теряют возможность возвращать кредиты и начинают терять заложенные активы. Спекулятивному сектору экономики это не страшно, так как они расстаются с «воздухом» с ничего не стоящими активами. Предприятия же реального сектора теряют реальную собственность. Приостанавливая время от времени кредитную эмиссию при отсутствии бюджетной эмиссии можно неплохо зарабатывать на перераспределении активов. Очень хороший заработок! Такой заработок не хочется терять и его источником является кредитная эмиссия, а не способ вычисления маржи – ссудный процент. Способ вычисления маржи можно и поменять, лишь бы сохранить сам механизм – кредитную эмиссию, поэтому и решили, наверное, пожертвовать «ссудным процентом», сделав из него «козла отпущения».
А как по-Вашему, при ссудном % и отсутствии эмисси, не перекочуют ли в итоге все деньги к займодавцу ?
-
Нет конечно. Ведь кредит, ссуда взаимоотношения двух, никто не заставляет заёмщика брать кредит. Кстати, при определённом дефиците денег, вспомните девяностые годы, экономика перестраиаваеться, деньги начинают терять функцию платежа, они становятся просто мерой стоимости. Расцветает бартер. Чем меньше денег в обороте, тем распространённее бартер. Хозяева денег никогда не позволят излишней концентрации денег, ведущей к исчезновению их роли в экономики.
Здесь на форуме была статья про исламский банкинг.
Отличие от потребительского кредита никакого.
Христианский банкинг. Вы приходите в магазин, вам банк даёт кредит на покупку вещи и вы оплачиваете банку её стоимость и преславутый "ссудный процент". При аннутентном платеже вы равными долями гасите кредит. Заметим, что аннуетентный платёж для банка выгоднее, вы сначала гасите в большей степени проценты, а при досрочном платеже просто укорачивается срок оплаты. Лишь при написании заявления вы можете уменьшить аннуетентный платёж и что- то выгодать.
Исламский банкинг. Вы так же приходите в магазин, выбираете вещь. Банк её для вас покупает и продаёт её вам в рассрочку. Вы так же плати равными долями, ту же сумму, просто в принципе не имеете возможности погасить кредит досрочно и что- то выгодать.
В случае взятия кредита, а не покупки у банка вещи в рассрочку вы имеете возможность выбирать форму кредитного платежа: аннуетентную или дифференцированную, - вы имеете возможность гасить его досрочно. Кто по вашему выигрывает от этого потребитель услуги или получатель. Исламские банковские услуги успешно предоставляются уже в Европе, но пока до вытеснения христианских банков очень далеко. Потребителю выгоднее более широкий спектр условий предоставления услуг, но если определённые услуги по религиозным мотивам не могут предоставлять исламские банки, они пытаются развернуть борьбу за рынок на основе внеэкономических методов. Вот вам и критика общества "ссудного процента". Христианские банки тоже могут оказаться при этом в выигреше, их услуги станут дороже, а доходы стабильнее за счёт исчезновения возможности досрочного погашения кредитов.
-
LVV пишет: "Нет конечно. Ведь кредит, ссуда взаимоотношения двух, никто не заставляет заёмщика брать кредит." -
- А если важнейшим "козырем" в конкуренции предприятий, есть - доступ к кредиту, то не получается ли что - чтобы выжить, сама система "заставляет" брать кредит ?
LVV пишет: "Кстати, при определённом дефиците денег, вспомните девяностые годы, экономика перестраиаваеться, деньги начинают терять функцию платежа, они становятся просто мерой стоимости. Расцветает бартер. Чем меньше денег в обороте, тем распространённее бартер. Хозяева денег никогда не позволят излишней концентрации денег, ведущей к исчезновению их роли в экономики." -
- Т.е. деньги не "перекочуют" потому, что это не выгодно тому к кому они перекочуют . Какими-то механизмами "хозяева" денег будут исскуственно возвращать какую-то часть . Но зачем тогда брать % , если потом безвозмездно его возвращать..
Или возвращать не безвозменздно.. тогда опять получится что деньги(богатства) будут стекаться в один центр, обескровливая экономику..
По моему сама система % - тупикова и чтоб подольше её продлить она сопровождается эмиссией, а чтобы адсорбировать излишнюю денежн. массу, пидумываются разного рода механизмы, пузыри..
-
tar пишет: "
- А если важнейшим "козырем" в конкуренции предприятий, есть - доступ к кредиту, то не получается ли что - чтобы выжить, сама система "заставляет" брать кредит ?"
А если кредит ещё и будет беспроцентным?
Чем будет определяться доступ к кредиту и победа в конкурентной борьбе?
Попробуйте предложить вариант экономики без кредитования или кредитование без ссудного процента.
Исламский банкинг?
Я уже его обсуждал выше.
Что ещё?
Проблема не в ссудном проценте, а в возможности банков расщеплять ничто на деньги и долги, занимаясь на кредитованием с неполным покрытием.
То, что субъективная причина кризиса деятельность финансового капитала уже не скрыть.
Вот и придумали козла отпущения - "ссудный процент".
Если ссудный процент убрать, но оставить банкам возможность управлять объёмом денег в экономике ничего не изменится.
"Судный процент" - ширма, скрывающая истинную причину кризиса - ЭМИССИЮ ДЕНЕГ ЧАСТНЫМИ СТРУКТУРАМИ ЗА СЧЁТ КРЕДИТОВАНИЯ С НЕПОЛНЫМ ПОКРЫТИЕМ, ЗА СЧЁТ ДЕЙСТВИЯ КРЕДИТНОГО МУЛЬТИПЛИКАТОРА.
-
-
-
LVV пишет: "Попробуйте предложить вариант экономики без кредитования или кредитование без ссудного процента." - пока конечно не готов, только вникаю..
Хорошо, а если отменить частичное резервирование(ввести полное), право эмисии доверить государству, а эмиссию осуществлять только при появлении новых произведённых товаров и услуг, но при этом оставить процент на ссуды , в таком случае не спровоцирует ли ссудн.% ничем не обеспеченную эмиссию и в конечном итоге перенасыщение деньгами и коллапса ..
-
Государство не только может , но и должно, это одна из его основных функций, осуществлять эмиссию денежных средств , обеспечивая стабильность спроса. Объём эмиссиии, которую должно осуществлять государство определяется стабильностью цен на основные товары.
Эмиссия должна:
во-первых, обеспечивать спрос на дополнительно созданный обществом продукт,
во-вторых, компенсировать снижение спроса на реальном рынке возникающее за счёт увода части денег на хранение в наличной форме и снижение спроса за счёт увода части денег на спекулятивные рынки.
В этом случае, если не будет кредитования с частичным покрытием, финансовый капитал не сможет зарабатывать на управлении денежной массой.
Сегодня основной источник заработка крупного финансового капитала - управление денежной массой. В экономике чередуются периоды избытка денег, когда растёт спрос на товары и производственные активы, и периоды дефицита платёжных средств, когда их можно на наивыгоднейших условиях превращать в производственные активы.
Государственный контроль эмиссии денег - единственный способ реальной борьбы с кризисом.
Общество уже лет сорок развивается за счёт эмиссии денег за счёт накопления в финансовом секторе активов, возникающих при кредитовании конечных потребителей государств и домохозяйств. Однако передача прав на эмиссию денежных средств из рук банкиров в руки правительств блокируется страхом инфляции.
Сразу следует отметить, что эмиссия правительствами необходимая для поддержания спроса будет гораздо меньшей, чем эмиссия банками. Так как получателями денежных средств при эмиссии правительствами будут наиболее бедные граждане, использующие их непосредственно для потребления. За счёт мультипликативного эффекта, описанного Кейнсом, спрос возрастёт существенно больше объёма эмиссии. При банковской эмиссии получателями многих кредитов станут спекулянты или производственные компании, уводящие собственные средства благодаря дешёвым кредитам на рынки спекуляций. Только часть доходов от этих спекуляций пойдёт на финансирование потребительского спроса.
Кредитная банковская эмиссия гораздо менее эффективный механизм поддержания спроса, чем прямая государственная эмиссия.
Так же следует отметить, что с трах инфляции при эмиссии денежных средств государством никогда не обосновывался. Он просто постулировался.
Инфляция - рост цен вследствие переполнения каналов денежного обращения платёжными средствами. Это знают все студенты. Но насколько верно ставить знак тождества между ростом цен и увеличением денежной массы?
Критерий объема денег в обращении может быть монетизация экономики отношение денежного агрегата М2 к ВВП, но вот парадокс в США и Европейских странах, а так же в КНР, этот показатель выше, чем в РФ, а инфляция ниже, точнее не инфляция, а рост цен, так как непонятно, что на самом деле должно быть количественным критерием инфляции.
Страх инфляции и "ссудный процент" как две шторки прячут выход из кризиса и обеспечивают господство в экономике финансовому капиталу.
-
Ваш комментарий
Вы должны авторизоваться, чтобы публиковать сообщения.
