Форум » Обсуждения статей » «ИДЕАЛЬНАЯ МОДЕЛЬ РЫНКА» - единственный путь выхода из кризиса. Часть 2.

Статья: «ИДЕАЛЬНАЯ МОДЕЛЬ РЫНКА» - единственный путь выхода из кризиса. Часть 2.

Определить, как создать такую экономику несложно. Для этого надо вспомнить о разработанных современной наукой принципах, которым должна соответствовать «идеальная» модель рынка. К ним относятся:

1.      Свобода предпринимательства.
2.      Абсолютная подвижность всех видов ресурсов.
3.      Свободное ценообразование.
4.      Отсутствие любых видов монополизма и полная свобода конкуренции.

Именно в такой последовательности они, как правило, и даются в учебниках. По идее, зная принципы, на которых должна строиться «идеальная» модель, всего-то и нужно – продумать меры, которые бы позволили воплотить эти принципы в жизнь. Почему же до настоящего времени такая экономика продолжает оставаться «утопической мечтой» человечества?

Здесь необходимо отметить два момента. Во-первых, воплощение указанных принципов именно в той последовательности, в какой они даются в учебниках, т.е. сначала дают свободу предпринимательства, затем вводят свободное перемещение ресурсов и свободные цены. Как правило, о четвертом пункте просто забывают, так как в начале реформ монополий еще нет (государство в лице естественных монополий к таковым почему-то не относят). К четвертому пункту Правительства переходят только тогда, когда монополии стали чувствовать на рынке себя слишком вольготно, когда ими «куплены» многие чиновники в Правительстве, регионах. И в России экономические преобразования осуществлялись именно в такой последовательности, что и привело к известным плачевным результатам.

И, во-вторых, не совсем четкое понимание самого 4 пункта (принципа), его нечеткое формулирование. Что значит отсутствие монополизма?

Монополия – это «преимущественное право, особое положение по сравнению с другими» («Толковый словарь русского языка», С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова, с.365, РАН, 1999). Другими словами, монополия это отсутствие равенства, отсутствие равных возможностей, равных прав. Значит, отсутствие монополизма – это равенство экономических прав всех участников и субъектов рынка.

Принцип равенства экономических прав дает совершенно иное понимание, нежели просто отсутствие монополизма. Принцип равенства экономических прав всех участников рынка предполагает, что государство, в лице административных органов власти, поставлено в равные экономические условия с любой коммерческой компанией, с любым предпринимателем, с любым гражданином. Государство должно лишь оказывать определенного виды услуги другим участникам рынка. По сути, это могла бы сделать любая коммерческая организация. Другое дело, что у государства есть еще и политические задачи, которые невозможно доверить частнику. Именно поэтому решение вопросов по организации экономики и должно решать государство.

А раз мы будем говорить о равенстве экономических прав всех участников и субъектов рынка, то этот принцип будет самым главным, требующим первоочередного разрешения. Только когда обеспечено равенство между всеми участниками и субъектами рынка, можно говорить и об остальных принципах.

При этом не следует забывать, что не может быть прав и свобод без обязанностей и ограничений. Обязанности и ограничения создают, своего рода, каркас, в пределах которого и разрешаются свободы. В экономике же это требование игнорируется. А ведь экономическая мысль нацелена на создание материи (материальных благ). Если бы экономисты изучали физику, они бы понимали, что, например, предоставив полную свободу электронам (сказав им, «летите, куда хотите»), в итоге никакого стабильного состояния материи они не увидели бы. Не было бы ни благ, ни денег, ни самой науки экономики. Нужен каркас, внутри которого дается свобода.

Поэтому, возвращаясь к рассматриваемым принципам, более правильным было бы движение от 4 пункта к первому с обязательным дополнением формулировок всех принципов. В итоге принципы, на которых должна строиться «идеальная» модель рынка, должны выглядеть следующим образом:

1.      Равенство экономических прав и обязанностей всех участников и субъектов рынка.
Как не может существовать прав без обязанностей вообще, так и в экономике права не могут существовать без обязанностей. Поэтому предполагается не только равенство экономических прав, но и равенство экономических обязанностей. Равенство естественно исключает любые виды монополизма, а также любые виды льгот, преимуществ, какими бы заслугами рыночный субъект не обладал. Это значит, что любой участник, субъект рынка может (при желании), либо должен делать в экономической сфере то же самое, что и другие участники. Под экономическими обязанностями следует понимать уплату налогов.

Отсутствие монополизма лишает любого участника рынка каким бы то ни было способом        влиять на рыночные цены. Отсюда вытекает второй принцип.

2.      Свободное ценообразование при поддержании неизменной стоимости национальной валюты.
Цены на любые товары и услуги должны устанавливаться только от свободного взаимодействия спроса и предложения, за исключением цены денег. Деньги должны иметь неизменную стоимость. Свободные цены передают информацию о колебаниях конъюнктуры, распределяют и перераспределяют доходы и ресурсы. Отсюда третий принцип.

3.      Абсолютная подвижность всех видов ресурсов (материальных, финансовых, трудовых) при ограничении иностранного вмешательства в экономику.
Все ресурсы должны перемещаться свободно как внутри страны, так и с внешними экономиками. Под ограничением иностранного вмешательства в экономику следует понимать необходимость создания таких условий, когда внешние экономики не могли бы оказывать влияние на товарно-денежные отношения внутри страны своим воздействием на цены, на стоимость национальной валюты, на утечку или приток капиталов. Подвижность ресурсов предполагает и еще одно условие.

4.      Свобода предпринимательства при обеспечении жесткого «бюджетного» ограничения.
Это значит, что каждый человек, компания должны иметь право (юридическую возможность) купить акции, недвижимость, открыть свой счет в банке, начать свое дело, равно как и прекратить его. Свобода предпринимательства предполагает полную самостоятельность и экономическую независимость субъектов рынка. Независимость накладывает и всю полноту ответственности за результаты своей хозяйственной деятельности. Отсюда и необходимость жесткого «бюджетного» ограничения, которое выражается в том, что каждый экономический субъект рынка может оперировать только теми ресурсами, которые принадлежат ему самому, либо заемными средствами, подлежащими возврату в определенный срок с уплатой процентов. Это касается и государства.

Вот теперь, зная принципы, нам всего-то и остается – продумать меры, которые бы позволили воплотить эти принципы в жизнь.

Итак, первый принцип: Равенство экономических прав и обязанностей всех участников, субъектов рынка.

В первую очередь выполним требование об обеспечении равенства экономических обязанностей (напомним, экономическая обязанность для всех субъектов рынка одна – уплата налогов). Для этого необходимо:
-       отменить все налоги на доходы и прибыль (граждан, компаний, предпринимателей), а также налоги в пенсионный, медицинский и т.п. фонды, НДС;
-       ввести дифференцированный налог с продаж, который бы отвечал условиям:
а) чем качественнее товар, тем выше налоговая ставка;
б) однотипные товары облагаются одинаковой налоговой ставкой;
в) продукты питания, услуги, товары детского ассортимента, а также все, что трудно контролируемо, освободить от налогообложения.
-       оставить дифференцированный налог на имущество (например, недвижимость, земля, транспорт)

Равенство экономических прав обеспечивается:
-       ликвидацией всех льгот (по налогам, по оплате товаров и услуг);
-       запрещением государству финансировать частный бизнес (запретить государству финансировать производство тех товаров, доход от реализации которых имеют возможность получать частные лица);
-       распределением доходов государства по статьям бюджета в равной мере;
-       производство общественных товаров либо финансируется государством на 100% и предоставляется потребителям бесплатно, либо компенсируется их приобретение населением (если государство их не производит) в равной мере каждому гражданину страны (потребителю данных услуг) независимо от дохода и социального положения;

Второй принцип: Свободное ценообразование при неизменной стоимости национальной валюты.

Для обеспечения неизменной стоимости национальной валюты необходимо:
-       ввести «золотой стандарт» национальной валюты;
-       законодательно запретить денежную эмиссию (можно в Конституции);
-       запретить Правительству осуществлять денежные заимствования, как у себя в стране, так и за рубежом, а также предоставлять кредиты коммерческим организациям и другим странам.

Для обеспечения свободного ценообразования:
-       запретить государству устанавливать фиксированные цены на товары и услуги;
-       запретить выпуск государственных ценных бумаг;
-       запретить любые другие виды косвенного регулирования уровня цен.

Третий принцип: Абсолютная подвижность всех видов ресурсов при ограничении иностранного вмешательства в экономику.

Для ограничения иностранного вмешательства в экономику:
-       установить величины таможенных пошлин на ввоз иностранных товаров, учитывающих географическо-климатические условия своей собственной экономики;
-       установить таможенные пошлины на вывоз наличной национальной валюты (в пределах «золотых точек»), в том числе и для Центрального банка;
-       установить таможенные пошлины на вывоз стратегически важных товаров.

Разрешить свободно перемещать любые ресурсы (сырье, товары, капиталы) как внутри страны, так и в рамках экспортно-импортных операций. Внутри страны ограничения будут накладываться ценой товара с учетом налога с продаж, а экспорт/импорт – таможенными пошлинами. Естественно, необходимо отменить все квоты, как на вывоз, так и на ввоз товаров.

Четвертый принцип: Свобода предпринимательства при обеспечении жесткого бюджетного ограничения.

Здесь все понятно. Единственное, что следует добавить: Для государства важно обеспечить также сбалансированность бюджета (доходы бюджета государства должны быть равны его расходам), т.е. бюджет должен быть бездефицитным и беспрофицитным (дефицит ведет к нехватке денег у потребителей, а профицит – к нехватке денег у производителей).

Автор: Александр Маслов
crisis-blog.ru

  1. Alsa
    Опубликовано 1 год назад: 29 июля 2009 в 15:46

    Здрвствуйте, Александр!

    Спасибо за статью. Даже обратовался, что есть такие позиции, как Ваши. Я не экономист и мне не часто приходиться читать темы экономического характера, но то, что Вы пишите, доллжно быть понятно любому образованномку человеку, а не только экономисту. У меня даже настроение поднялось... видимо я впервые столкнулся с подобной позицией. Мне кажется, что такой подход -  это уже  возможное, реальное будущее.

    Могу ли я Вашу статью разместить на своем сайте?

    С уважением, Сергей Лысов. г. Одесса.

    1. Aleksandr
      Опубликовано 1 год назад: 30 июля 2009 в 16:03

      Alsa

      Я не возражаю. Считаю, что, чем больше людей будут знать, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, тем быстрее мы будем жить, как должны жить человеки.

      1. AndrejBasov
        Опубликовано 1 год назад: 30 июля 2009 в 22:32

        Небольшой экскурс как бы в древнюю историю

        Конечно же, очень интересно узнать, как же сложились такие странные с точки зрения морали и логики отношения труда и капитала. Для этого нужно погрузиться во тьму тысячелетий. Не берусь утверждать, что буквально так все и происходило, но по смыслу как-то ничего другого и не выстраивается…

        Сначала было натуральное хозяйство, в котором человек делал все для себя сам. Но вот ему пришло в голову, что это довольно обременительно и почему бы людям племени не объединиться бы в работе и не делать бы каждому что-то одно, что он умеет лучше и быстрее других, делать это для всех, а потом менять это на сделанное другими. Оказалось, что это очень здорово. Родилась система разделения труда – СРТ.

        Высвобождается время, за которое можно сделать еще предметы. Но вот куда их девать? Можно обменять на что-то у другого племени. Но вот проблема. Если тратить время на дальние походы к другим племенам, то не останется времени на дополнительное производство. Но вот если выделить специального человека для доставки и обмена, то тогда все в порядке. Выделили человека и назвали торговцем. Определили ему долю в общем труде, который стал включать в себя еще и транспортировку с продажей. Нагрузили его предметами, назвали их товаром и отправили в путь. Родился бартерный обмен, добычу от которого делили между всеми.

        Затем появились деньги для облегчения товарообмена, растущего по объему и отдаляющегося по территории. Вот тут-то все и началось…

        Обмен стал происходить уже не товар на товар, а назначенная в деньгах цена на цену. Торговец быстро смекнул, что если он назначит цену на товар больше той, ради которой его послали племенные трудяги и ее заплатят, то соплеменникам можно отдать лишь то, на что те рассчитывали, а разницу в дополнение к положенной ему доле оставить себе, как премию за оборотистость. Ведь если бы не эта оборотистость, то и дополнительного дохода не было бы. Стало быть, бонус принадлежит торговцу.

        Логика вполне понятная и кажется убедительной, если бы не одно “но”. Все было бы в порядке, если бы торговец продал товар, который сам и сделал. Но он ведь продал то, что сделано другими и механика этой процедуры совсем иная, чем логика торговца и попробуем в ней разобраться.

        Иноплеменники, покупавшие товар у нашего посланца платили цену за сам товар как вещественный объект. Им и в голову не приходило оплачивать оборотистые способности торговца. Если бы он заявил, что вот, мол, племенная цена товара, а вот моя добавка к ней за то, что я решил продать его вам дороже, то ему за этот запрос не только бы не заплатили, но и, наверное, вздернули бы на ближайшем дереве за наглость. Ведь оплата его работы есть забота тех, кто его послал и уже входит в цену товара. Но поскольку покупателям предъявлена якобы товарная цена племени, то они без звука ее и заплатили, и именно она вся должна бы являться собственностью производителей, пославших торговца. Которые на радостях поделились бы дополнительным прибытком и с торговцем. И все было бы гладко.

        Но поскольку торговец нарастил цену, а из корысти добавку дохода не внес в актив племени, оставив себе, то стало происходить следующее. Ведь торговца посылали не ради привоза в племя денег, а ради привоза заказанных товаров, которых в племени нет. Стало быть, на вырученные деньги должен быть куплен нужный товар и привезен в племя. Почему бы и нет? Это очень просто за исключением одного вдруг возникшего и как бы “мелкого” обстоятельства.

        Продавцы-представители иноплеменников, взвесив цену и практические свойства проданных им товаров, пришли к заключению, что их равноценные по потребительским свойствам товары должны стоить не меньше. То есть они оказались не глупее нашего хитреца и предложили ему свой товар тоже по завышенной, чем все издержки цене. Если бы наш торговец купил его для соплеменников на все имеющиеся у него деньги, то племя как раз и удовлетворило бы свои ожидаемые потребности, ради которых его и посылало.

        Но суть проблемы в том, что торговец не потратил на нужды племени свою заначку, и денег против иноплеменных товаров оказалось меньше, чем нужно для их полного выкупа и удовлетворения племенных заказов. Заказы были выполнены частично с дефицитом именно на сумму заначки торговца. Привезя товары в племя, торговец объяснил, что, де, он постарался и продал товар дороже, что является исключительно его заслугой, и поэтому разницу он оставил себе. С другой стороны, иноплеменные гады-торговцы вдруг взвинтили цены и, что делать, пришлось привезти на племенные деньги меньше товара, чем планировалось.

        То есть торговец не ставит рост цен на иноплеменные товары в зависимость от наценок на свои. Тогда как на самом деле чужой рост цен как раз и вытекает из них. Торговец попросту надул своих соплеменников, присвоив часть их денег через древне-рыночные сделки, сути которых трудяги племени так и не поняли. Как, впрочем, не понимают и сейчас тех же самых, старых как мир махинаций, результат которых мы сейчас именуем инфляцией.

        Как в древности, так и в современности трудяги нисколько не задаются вопросом: “Если излишне включенные в цену деньги (превышающие все издержки) в любом случае заплачены покупателем именно и только за суммарные потребительские свойства товара, созданного трудом множества людей, то с какой стати торговец изымает их как оплату исключительно только его личного труда?”

        В любом случае, какова бы ни была степень “оборотистости” торговца в накрутке цен, добавку он получает за свойства товара, а не свои таланты и поэтому она должна распределяться среди всех причастных к появлению и распространению товара, включая и самого торговца, а не исключая всех, кроме него самого.

        Дальше все покатилось по накатанной дороге. Заначка позволила торговцу уже не отчитываться ни в чем перед соплеменниками. Он стал выкупать товары у них и перепродавать, не завися уже ни от кого. Но схема манипуляций осталась та же – спекуляция лишь в малой степени связанная с затратами труда, но связанная с потерями для того, чьими руками товар сделан. Дальше захотелось большего. Для продажи желательно получить товар как можно дешевле для торговца, но с теми же ценными товарными качествами.

        Это оказывается очень просто сделать, если не трудящиеся будут назначать цену в соответствии со своими затратами, а торговец будет ее назначать в соответствии с тем, чтобы лишь не подорвать работоспособность производителей. Для этого достаточно заказать за “свои” деньги инструменты для работы, привлечь к ним работников (не забудем, что они уже в СРТ и отказаться не могут, не впадая в примитив натурального хозяйства), а вождя племени подкупить импортной шкурой, чтобы он издал указ, о принадлежности всего сделанного только владельцу инструментов.

        Эта схема, по сути, не изменилась за тысячи лет и одинаково существовала и при рабовладении, и при феодализме. Также она продолжает существовать и при капитализме, и при социализме. Разница лишь в вариациях распределения изъятых у трудящихся средств, но механика изъятия по сути одна и та же.

  2. Vladymyr
    Опубликовано 1 год назад: 01 августа 2009 в 18:14

    Очень хорошо, что вы начали строить модели. Желательно их упрощать до предела. Тут из вашей модели следует, что если бы торговцы не хитрили, то обычный товарообмен совершался бы без проблем. Но забыли о банке. Включите банк в обычный товарообмен и попробуйте связать коммерческий процент с товарообменом. Нынешний кризис, не столько в торговцах, сколько в банкирах. Банкир первым получает процент, не соответствующий количеству и качеству оказанных им услуг. И запускает механизм безудержной инфляции. Но когда начинаешь анализировать что же заставляет банкира брать незаработанное, то неизбежно приходишь к выводу, что в нынешних условиях возросшего технологического уровня производства, банкир просто не состоянии оказывать услуги по размещению средств клиентов в проышленном производстве. Любопытства ради можете поднять перечни залогов, выставленных банками за невозвращенные кредиты. Все залоги в потребительских товарах. Нет ни одного доходного промысла. Банки кредитовали обогащение одних людей за счет других. И это не только в Украине. Но это то, что отличает нынешний кризис от обычного перепроизводства и монополии. БАНКИ БОЛЬШЕ НЕ ДОЛЖНЫ РАЗМЕЩАТЬ СРЕДСТВА КЛИЕНТОВ. Не могут больше размещать, не способны объективно. Размещением своих средств клиент должен заниматься сам. То, как это было при золотом стандарте и до сих пор сохранилось в некоторых швейцарских банках. А прибыль банка должна формироваться исключительно из выручки получаемой как процент за учетные операции.

  3. Aleksandr
    Опубликовано 1 год назад: 02 августа 2009 в 05:55

         To AndrejBasov

         1) Спасибо, очень понравилось Ваше доходчивое объяснение. Однако, почему Вы считаете, что продавец должен работать бесплатно? И почему Вы считаете, что бартерный обмен товара на товар – есть справедливый обмен?

          В бартерном обмене участвуют две стороны, которые со своих СУБЪЕКТИВНЫХ позиций производят оценку своих товаров (по сути, издержек на их производство).

    Появление денег привело к отходу от субъективности. В оценке общественно-полезных затрат конкретного товара стало принимать гораздо больше субъектов рыночных отношений.  И чем больше становилось разделение труда, тем ценность товара (по сути, издержек производства) получала бОльшую ОБЪЕКТИВНУЮ оценку (не берем условия инфляции, которая искажает объективность).

        2) Насколько, я понял, виновниками всех проблем в экономике Вы видите в «торгашах». Однако, без торговцев могла бы существовать экономика? Конечно же, нет.

         Давайте обратимся к теории спроса и предложения. В соответствии с данной теорией нормальная прибыль (производителя, продавца) должна быть равна величине переменных затрат на производство товара. В противном случае становится гораздо выгоднее (с экономической, а не с бухгалтерской точки зрения) вложить средства в производство другого товара (другой источник дохода).

         Исходя из этого, давайте посчитаем:

         Допустим переменные издержки производителя при изготовлении чайника составляют 100 рублей и 10 рублей – постоянные издержки. Минимальная цена чайника в этом случае будет равна 210 рублям (+100 рублей – нормальная прибыль).

         Предположим, что для торговца постоянные издержки (аренда верблюда и покрывала на него), составляют, например, 30 рублей. А, затраты на переезд из племени «А» в племя «В» и реализацию товара (прокорм верблюда, собственное питание, плата за проезд по «чужой территории», подарок вождю племени, чтобы разрешил торговать и т.п.) составляет 100 рублей. Таким образом, если торговец повезет всего один чайник, то его цена (с учетом нормальной прибыли торговца) составит 440 рублей.

         Естественно, по такой цене шансы продать чайник у торговца минимальные. Поэтому он берет, например, 10 чайников. Но провоз 10 чайников сопряжен с увеличение затрат на их доставку (больше взятка за проезд, ценнее подарок вождю), например, до 150 рублей.

    Тогда минимальная цена одного чайника на рынке племени «В» будет составлять 243 рубля. Это нормальная арифметика при нормальном взаимодействии спроса и предложения.

         Смотрим обратный «ченч». Торговца на обратном пути попросили привезти из племени «В» халву, зная, что ее там продают по 50 рублей за меру веса. Спрашивается, сколько халвы привезет торговец в племя «А»? Арифметика показывает, что 42 меры веса (на 2100 рублей).

         Однако, Вы совсем забываете, что торговец еще должен ДОВЕЗТИ халву до племени «А». И не испортить ее (по пустыне, на верблюде). Опять ведь, он должен кормить верблюда, питаться сам, давать взятки за проезд, и т.п.). А халва – не чайник, может и растаять. Поэтому затраты на доставку одной меры веса составляют, например, 200 рублей.

         Таким образом, с учетом нормальной прибыли, продавец по цене халвы в 50 рублей сможет привезти в племя «А» только 34 меры веса (на те же 210 рублей). Естественно, он объясняет, что в племени «В» подняли цену, поэтому он смог купить меньше.

         Еще раз отмечу – это нормальное действие закона взаимодействия спроса и предложения. Не понимая этого, можно придумывать любые сказки, перекладывая вину за неспособность создать нормальную экономику для всех на чьи-то одни плечи (Ходорковский виноват, торговые сети накручивают, банки проценты устанавливают…). И т.п.

  4. Aleksandr
    Опубликовано 1 год назад: 02 августа 2009 в 05:55

    To Vladymyr

    В продолжение о торговле между племенем «А» и «В».

         Чтобы купить 10 чайников у торговца должны быть деньги (2100 рублей). А если их нет? Тогда он идет в банк и берет кредит. Почему Вы считаете, что банк должен работать бесплатно?

         Банковский процент по кредиту – есть ни что иное, как плата за выполнение услуги, ничем не отличающейся от услуги, например, по пошиву костюма. Почему-то никто не кричит, что брать плату за оказание, тех же адвокатских услуг – неправильно. А ведь без кредитных ресурсов поднять и развить производство, например, автомобильное, просто нереально. Если не согласны – попробуйте! «Нобелевка» Вам обеспечена.

         Есть предприниматель, называемый БАНК, который на свой страх и риск принимает «лишние» для экономики на данный момент деньги для их сохранности, оказывает услуги по переводу платежей, и т.п. Выдавая кредит (опять-таки, очень сильно рискуя, тем более, ведь он дает большей частью ЧУЖИЕ деньги), почему он должен делать это бесплатно? До коммунизма мы еще не дожили, да и, вряд ли, доживем. И опять-таки, не забывайте, что нормальная прибыль должна быть равна величине переменных издержек, в том числе и у банка (он ведь тоже несет затраты по переводу, хранению, и т.д.). Чем выше риск, тем выше переменные издержки (за счет просрочки, невозвратов), тем выше и процентная ставка.

    Vladymyr пишет:

    «…банкир просто не состоянии оказывать услуги по размещению средств клиентов в промышленном производстве. Любопытства ради можете поднять перечни залогов, выставленных банками за невозвращенные кредиты. Все залоги в потребительских товарах. Нет ни одного доходного промысла. Банки кредитовали обогащение одних людей за счет других.»

         Причина здесь не в том, что банки устанавливают процент за пользование деньгами. Причина кроется в том, что государства печатают слишком много фантиков, которые оседают, в том числе и на расчетных счетах в банках. Если у банков появляется много денег, которые клиенты не готовы использовать с сегодня на завтра, то он, естественно их выдает. На длительный срок он дать не может, так как это НЕ ЕГО деньги (клиент ведь может в любой момент их потребовать обратно), поэтому кредит дается на короткий срок. Производителю же такой кредит не выгоден (деньги ему, как правило, нужны частями с возвратом минимум через 2-3 года). В лучшем случае, его устроит овердрафт.

         С учетом того, что денег становится в банке все больше и больше (государство ни на минуту не выключает печатный станок), банк вынужден давать всем желающим с низким коэффициентом ликвидности залога. Отсюда, выдача кредитов без залога и поручителей, оформление в залог товара (так просто быстрее).

    Vladymyr пишет:

    «Но это то, что отличает нынешний кризис от обычного перепроизводства и монополии.»

         Нынешний кризис ничем не отличается от кризиса 1929 года. То же перепроизводство товаров, та же усиливающаяся дифференциация общества. Отличие только в том, что последние 20 лет одно государство выпускало в оборот «заменитель золота» в неограниченных количествах. Хотя и другие страны (ЕЭС, Россия, Япония) лишь чуть-чуть отставали от США. А с другой стороны, что им оставалось делать? Ведь доллары нужно было на что-то покупать. И как раз тот факт, что и другие страны изготавливали свои «фантики», позволило доллару хоть как-то держаться на плаву.

         Из кризиса 1929 года вышли только через «печатный станок». Сейчас этот печатный станок включили гораздо быстрее, поэтому и ослабление кризиса началось раньше.

         Однако, печатный станок только усугубит развитие экономики в длительной перспективе. Поэтому нового, еще более мощного кризиса можно ожидать в 2011-2013 гг.

    Vladymyr пишет:

    « БАНКИ БОЛЬШЕ НЕ ДОЛЖНЫ РАЗМЕЩАТЬ СРЕДСТВА КЛИЕНТОВ. Не могут больше размещать, не способны объективно. Размещением своих средств клиент должен заниматься сам. А прибыль банка должна формироваться исключительно из выручки получаемой как процент за учетные операции»

         1) Представьте ситуацию, Вы решили создать (развить) автомобильный бизнес. Вы что, должны на весь мир кричать, кто мне даст деньги? Смею уверить, Вам их предложит конкурент. Естественно, он потребует предоставить всю документацию (с целью оценить рентабельность и возвратность средств). Он оценит… Но, поверьте, денег Вы не увидите, и Ваши планы воплотит именно он, тот у кого есть деньги.

         2) Чем процент за учетные операции будет отличаться от процента по кредиту? И сейчас уже банки снижают проценты по кредиту, но вводят процент за обналичивание средств. Введут процент за перечисление денег, за поступление… Думаете от этого бизнесу и людям будет легче?

         Что бы кто бы ни придумывал, к кризисным явлениям приводит только неразумное налогообложение, несправедливое распределение бюджета и, как следствие, печатный станок. Все остальное – поиски стрелочника.

    1. Vladymyr
      Опубликовано 1 год назад: 02 августа 2009 в 06:46

      Чтобы купить 10 чайников

      1. Предприниматель идет в банк, но деньги не банка, деньги клиентов и ответственности за них банк не несет. Ему просто нечем отвечать перед клиентами. Его собственный капитал не покрывает размер кредита.

      2. Банковский процент по кредиту хоть и плата за услугу, но почти полностью является рентной платой. Т.е. предоставляя вам деньги клиентов банк снимает с вас монопольную ренту, которая впоследствии делится между центробанком и коммерческим банком. Никакой общественно необходимой меры труда в стоимость банковского процента не заложено, да и размер ее на два-три порядка ниже. Именно эти два обстоятельства отличают банковский процент от пошива костюма. В итоге мы имеем формулу, что общество вцелом обращаясь к банкам за своими собственными деньгами, вынуждено правилами денежного обращения оставлять в банках ренту, которая составляет значительную часть их собственности. Никакой новой собственности под оставленные в банках деньги, не возникает и общество взамен денег ничего не получает. Чистый грабеж.

      Причина здесь не в том, что банки устанавливают процент за пользование деньгами.

      Банки его(процент) не только устанавливают, но и присваивают не создавая при этом новой стоимости. В итоге возникает дефицит платежных средств, который и покрывается впоследствии государством в процессе новой эмиссии. Что касается баланса платежных средств, то принцип их формирования как раз и предполагает наличие в банках такого количества средств, которое соответствует объему производимых товаров и услуг. И если исключить тормоза в перемещении денежных средств, то множество предпринимателей не сможет(нет потребности и покрытия) иметь дефицит оборотных средств, если только кто нить из них не присвоит их часть без создания новой стоимости.

      создать (развить) автомобильный бизнес. Вы что, должны на весь мир кричать, кто мне даст деньги?

      В принципе это правильно. Кричать и предлагать ценные бумаги, облигации займа, например. Всемогущий All должен оценить ваше предложение и дать денег, или отказать. Но всемогущему All сейчас подсовывают кота в мешке. Какие то фишки, пакеты, потрфели, за которыми автомобиля не видно. И поверьте, если автомобилист денег не увидит, от этого большой беды не будет. Он еще немного поработает и прорвется, но баланс платежных средств и товаров сохранится. Вспомните автомобильный альянс Березовского. Ему дали денег. Он миллиардер. А где автомобиль? Но если деньги давал гражданин, то так он поступит только один раз в жизни, а банк так поступает ежедневно.

      Процент за учетные операции составляет сотые доли процента от суммы и как стоимость представляет собой общественно необходимое количество труда, а процент по кредиту представляет собой не обусловленную созданием новой стоимости долю в единицах и десятках процентов от суммы.

      Кризис 1929 года был обусловлен монополией, вырождением свободного рынка товаров и услуг. Нынешний кризис обусловлен банковским процентом и процентом от различных финансовых инструментов стоимость которых полностью представляет собой ренту, присваемую предпринимателем. Каноны свободного рынка относят этот вид ренты к той, что принадлежит обществу вцелом. Т.е. вырождение финансового рынка. Товарный пока еще в удовлетворительном состоянии.


  5. Aleksandr
    Опубликовано 1 год назад: 03 августа 2009 в 07:58

    To Vladymyr

    1) А вот, когда энергетики или коммунальщики берут с Вас плату за свои услуги, это что не монопольная рента? Ну и что, что она выражается не в процентах, а в конкретной сумме (с кВт, Гкал, л, площади жилья, кол-ва прописанных)? Принцип то тот же. Они также используют богатства, принадлежащие всему обществу. Единственное, Вы скажите, что они, что-то производят, продавая товар (ту же электроэнергию, воду), а банки – нет. Но не забывайте, что деньги – это тоже товар (деньги покупают и продают, они имеют свою стоимость относительно золота – меры любой стоимости). Только товар – специфический. Так как деньги являются самым ликвидным товаром, то именно они не только облегчают товарный обмен, но и являются, наряду с ценами, регуляторами самой экономической машины.

         Поэтому банк не просто оказывает услуги, а торгует товаром. Продав товар (деньги) он, естественно создает новый товар (принимает участие в его создании). Ну, а насчет общественно необходимого труда банков, а как бы экономика работала без них? Значит, общественно-полезный труд с их стороны есть. Отрицать это просто глупо.

         Говорить, что «общество в целом обращаясь к банкам за своими собственными деньгами» несколько некорректно. ОБЩЕСТВО В ЦЕЛОМ в банк за кредитом не обращается. За кредитом идет конкретный предприниматель, конкретный человек, у которого НЕ ХВАТАЕТ своих СОБСТВЕННЫХ денег для собственных нужд. Поэтому деньги берутся не свои, а чужие. А за пользование ЧУЖИМИ деньгами не грех и брать плату. Неужели Вы, давая деньги неизвестному Вам лицу, не возьмете с него плату за свой риск? Если нет, то Вы просто альтруист.

         Вы пишите: «Никакой новой собственности под оставленные в банках деньги, не возникает и общество взамен денег ничего не получает». Как это не получает? Ведь на полученные кредиты производятся новые товары, либо приобретаются товары, стимулируя развитие производства. Поэтому, отменив банковский процент, Вы просто разрушите всю экономику.

         2) Давайте, еще раз вместе обратимся к формуле взаимодействия спроса и предложения: M = PQ,

    где М – денежная масса, готовая участвовать в купле-продаже, Р – цена товара, и Q – объем товарной массы.

         М включает в себя не только деньги, которые хранятся на руках, но и те, что лежат в банках. Смотрите, взял предприниматель кредит под определенный процент. Денежная масса от этого не изменилась. Но банковский процент предприниматель заложил в свои издержки, что повлияло, например, на цену товара – цена стала выше. Но тогда, в соответствии с законом спроса и предложения, он сможет на ту же денежную массу, готовую купить его товар, продать меньшее количество данного товара. Если же он производит столько же товара, то это уже его личные проблемы. Это предприниматель, а не банкир создает избыток товаров на рынке.

         И потом, не забывайте, что производитель, помимо всех своих затрат (на сырье, зарплату и т.д.) получает еще и прибыль, которая в нормальных рыночных условиях должна быть равна величине переменных издержек на производство товара. И вот эта прибыль производителя как раз и увеличивает денежную массу. Или Вы думаете, что это за счет банковского процента происходит рост ВВП (по сути, объема денежной массы в системе)?

         3) Вы пишите: «И поверьте, если автомобилист денег не увидит, от этого большой беды не будет. Он еще немного поработает и прорвется, но баланс платежных средств и товаров сохранится. Вспомните автомобильный альянс Березовского. Ему дали денег. Он миллиардер. А где автомобиль? Но если деньги давал гражданин, то так он поступит только один раз в жизни, а банк так поступает ежедневно.»

         Да без денег ни один автомобилист никуда не прорвется. Пример, не только АвтоВаза, посмотрите в США, Европе. В конце концов, приведите, хоть один пример, когда автомобильное производство прорвалось без денег! А пример с Березовским некорректен. Во-первых, воровство, оно и в Африке воровство, и, во-вторых, посмотрите, кто сейчас дает деньги новым «березовским», что банки? Нет, государство. Дает как раз наши с Вами денежки. Да, идут они через банки, но это государственные (общественные) деньги. Ни один здравомыслящий руководитель банка не даст нашему АВТОВАЗУ кредит в условиях кризиса. Да и на развитие Березовскому не дал бы, если бы не государственная политика.

         4) Процент за учетные операции в настоящее время составляет не сотые доли процента, а гораздо больше. Видно Вы давно не ходили в банк. Так получение наличных достигает в некоторых банках 5-7% от снимаемой суммы. Но зато в таких банках плата за кредит снижена. Да еще и порядка 50 дней можно пользоваться кредитом бесплатно. Никакой тебе банковской ренты: берешь деньги, через 49 дней возвращаешь – и ничего за это не платишь! Красота! Но банк все равно свое получает…

         5) О кризисе 1929 года. О какой монополии идет речь? Можете конкретику привести?

    И потом, Вы пишите: «Кризис 1929 года был обусловлен монополией, вырождением свободного рынка товаров и услуг».

         Не совсем понятно – монополией или все-таки свободным рынком (пусть и его вырождением)? Насколько я понимаю, монополия и свободный рынок – это два диаметрально противоположных понятия. Монополия в чистом виде была, например, в СССР. Хотелось бы разобраться в понятиях.

  6. Vladymyr
    Опубликовано 1 год назад: 03 августа 2009 в 13:14

    To Aleksandr

    Продав товар (деньги) он, естественно создает новый товар (принимает участие в его создании)

    Нет, не создает. Процент с денежного капитала относится к одной из форм ренты, а сумма всех рент должна равняться сумме прибылей производителей товара при обычном производстве. Таким образом, при спаде промышленного производства сумма всех рент должна быть отрицательной. Можете справится у банка, какой процент он выставляет заемщику. Но это процент с денежного капитала, который принадлежит конкретному владельцу, а вот банковский процент может иметь оправдание только в случае, если банк сможет настолько удачно разместить средства, что общество получит дополнительную прибыль против ожидаемой. Но в том то и дело, что этого не происходит. Размещение средств банк квалифицированно выполнить не может. Поэтому этот вид деятельности банка ничего не должен и стоить, поскольку дополнительной стоимости не создает. Но если банк за товар с нулевой тоимостью взымает плату, то это грабеж.

    продать меньшее количество данного товара.

    Именно так. Использовать меньше труда, продать меньше товара и уменьшить общую прибыль товарного производства. Банк убивает производителя. Разумеется это вина производителя, берущего кредит у банка. Но в том то и дело, что альтернатив кредиту сейчас не существует. Банк монопольно присвоили себе право распоряжаться деньгами. И это привело к кризису. Характерно и то, что банки, которые не распоряжались деньгами(швейцарские некоторые), сохранили эффективными свои показатели. Кроме того, система еще могла быть эффективной когда банки имели золотое покрытие. Но сейчас эта система уже умерла. Реанимацию еще проводят, но жить она уже не будет.

    когда автомобильное производство прорвалось без денег!

    Это широко известный пример Форда. Когда банки монопольно взвинтили проценты по кредиту, Форд не взял у них денег. Он заставил работать дилеров. Децентрализованные дилеры смогли получить кредиты много дешевле. Сейчас банковская система работает очень синхронно. И получить таким образом деньги сейчас Форду не удастся. Но деньги все равно нужно где то взять. Децентрализованы деньги только у их владельцев, но нет гарантированного учета(специально нет) в банках. Биржи отгораживают владельца и заемщика многочисленными посредническими барьерами(специально отгораживают).

    Так получение наличных достигает в некоторых банках 5-7% от снимаемой суммы.

    Это черный нал. Я давно в банках, но стоимость учета стала расти только последние годы. Поскольку причин для ее роста не возникало и даже наоборот, я все же полагаю, что реальные ставки за учетные операции должны измеряться десятыми и сотыми долями процента. Это нормально.

    монополия и свободный рынок – это два диаметрально противоположных понятия.

    Правильно. Монополия приводит к вырождению свободного рынка. Еще раз, - что вы не поняли?

    А в СССР совсем другая была система производства. Социалистическая. Рынок не был свободным, но не было свободным и производство. Они сосуществовали вынужденно. Сперва теоретиками это задумывалось как отказ от интереса, замена интереса энузиазмом, затем энтузиазм потребовалось подпереть страхом, затем страх стал основным и его вынужденно подпирали энтузиазмом, затем страх прошел и система рухнула. Вынуждаемая система производства.


     

  7. yd64
    Опубликовано 1 год назад: 03 августа 2009 в 15:38

    Извините за вмешательство. Использование кредита фактически предопределено законодательством. В частности строительным кодексом РФ.

    Но между тем, банк реально создает дополнительную стоимость, а именно скорость реализации проекта. Вы можете долго копить на станок, а можете его купить сегодня. Так что банк торгует временем.

    Впрочем, как и торговец. Вы как производитель можете потратить уйму времени, что бы отвезти товар и найти покупателя, или продавца. А можете решить все быстро через торговца.

     

    Такси тоже стоит дороже, чем автобус, а тем более, чем пешая прогулка, хотя перемещение в пространстве одинаково.

     

    Vladimir, у меня дежавю, мне кажется, что мы по сети уже сталкивались.... тока очень и очень давно.

  8. Vladymyr
    Опубликовано 1 год назад: 03 августа 2009 в 17:31

    yd64

    Да ради Бога, какое вмешательство. Строительный кодекс РФ является государственным законом, а рента следует из экономического, сформулированного Марксом, а распределение ренты Маршаллом. Сейчас банк не создает дополнительной стоимости, но возможность такая у него раньше была. Банк является посредником между владельцем денег и заемщиком, и процент банка включается в прибавленную стоимость в качестве ренты, так как не содержит в своей основе овеществленного труда. Да, и возвращаясь к возможности реализовать процент банка в дополнительную стоимость. Очевидно для этого нужно создать дополнительные количества товара без изменения цены на него. Т.е. кредит банка должен приводить к приросту промышленного производства. Сравните сейчас кредит и рост промышленного производства. Теперь о торговцах. Чтобы определить необходимость торговца, нужно поставить рядом производителя и торговца торгующих одним товаром. И тогда, если покупатель выберет торговца, он необходим. Но сейчас торговец поступает иначе в 99 случаях из ста.  Он принуждает тем или иным способом торговать исключительно через него. При этом ни предприятие, ни торговец не объявляют цены, что является мошенничеством на свободном рынке. Договорная цена это форма мошенничества. Каждый производитель входя на рынок с товаром обязан правилами свободного рынка объвить товар и цену и не имеет права никому отказать. О чем договариваться при открытой оферте? Просто подписываешь ее и забираешь товар.

    Может и сталкивались. Я все время всех толкаю.

  9. yd64
    Опубликовано 1 год назад: 03 августа 2009 в 23:27

    Ну если не ошибаюсь, раньше, вы ссылались на Розу Люксембург.

     

    Вернемся к реалиям, оч. сомневаюсь, что кто то из участников рынка задумывается о Марксе и Маршале. Все руководствуются реальными законами и своим здравым смыслом.

     

    Мысль о том, чтобы поставить вокруг меня вместо магазинов, производителей всей той фигни, которую я потребляю, интересна, но я предпочту наверное переплатить продавцу, чем жить в пром. зоне. Это то и надо понять, что система торговли есть система сервиса. В принципе совершенно нормальная ситуация, когда производитель вообще не торгует напрямую. Потому что он этого делать не умеет. В любой цепи каждый должен делать свое дело, то которое он делать умеет хорошо. Скажем сборка автомобиля эффективнее конвеерным способом, где каждый выполняет только очень маленькую часть работы. То же из торговлей. Это просто звено в технологической схеме от сырья до конечного потребителя, которое дает Вам возможность, покупая автомобиль общаться со слащавым и угодливым автодиллером в своем городе, а не ехать на автозавод с целью выкупить у каждого автомеханика результат конкретно его труда.

     

    А что до банков, то они точно так же делают овеществленный труд. Только вещь имеет совершенно другой характер. Собственно это результат некой интеллектуальной собственности. О качестве интелекта можно спорить, но все же. Но необходимо признать, что результат интелектуальной деятельности такой же товар, иногда более ценный, чем его физическое воплощение. Ну например Ваш любимый Маркс создал "Капитал"? Да ничего подобного. Книгу которую Вы перелистываете с трептом создал в виде вещи коллектив печатного цеха.

     

    В принципе, вы можете не пользоваться услугами банка, Вы можете сами найти частного инвестора, Вы можете занять денег у соседа и прочее. Но при этом Вам все равно придется выполнить определенную работу. Банк делает эту систему более упорядоченной. В частности он гарантирует вкладчику возврат внесенных денег и прочее.

    Конечно практическая работа банковской системы и торговли далека от идеала, так с производителями так же. Да и Вы сами про себя можете сказать, что идеальны? Я нет.

     

    А объявление цены - вещь конечно забавная. Но ведь цена (и количество труда) может зависить от массы условий, можно конечно объявлять цену с оговорками для каждого конкретного случая, но зачем делать мартышкин труд, если часть вариантов в принципе возможны, но никогда не произойдут.

     

    1. Vladymyr
      Опубликовано 1 год назад: 04 августа 2009 в 07:42

      yd64 пишет:

      Ну если не ошибаюсь, раньше, вы ссылались на Розу Люксембург

      Ошиблись, видимо.

      сомневаюсь, что кто то из участников рынка задумывается о Марксе и Маршале.

      Государство должно следовать рекомендациям Маршалла. Свободное развитие на основе здравого смысла его участников ведет к вырождению свободного рынка.

      Мысль о том, чтобы поставить вокруг меня вместо магазинов, производителей всей той фигни,

      Все равны в стремлении вас осчастливить. Равенство состоит в выставлении оферты. Вот если я вижу две оферты, - от производителя и от торговца, тогда у меня есть возможность предпочитать, а так ваше утверждение голословно.

      они точно так же делают овеществленный труд.

      Исследованию процесса труда и квалификации различных составляющих стоимости посвящен Капитал Маркса. Мы используем определения Маркса до тех пор, пока кто либо не изменит этот базис на другой, более совершенный. Согласно определениям Маркса проценты отнесены к ренте, как и плата за использование любого другого ресурса. Эта составляющая стоимости отличается от возникающей в процессе труда отсутствием средств производства, их амортизацией, старением и т.п.

      Банк делает эту систему более упорядоченной.

      Это учетная операция, никакого отношения к банковскому проценту не имеющая. Стоимость учетных операций составляет десятые и сотые доли процента от суммы за каждую.

      А объявление цены - вещь конечно забавная.

      Для свободного рынка вещь наиболее обязательная. Отказ от объявления цены означает разную цену для разных покупателей. Иначе говоря дискриминацию в торговле. Это квалифицируется как преступление против свободного рынка.


  10. Aleksandr
    Опубликовано 1 год назад: 04 августа 2009 в 04:08

    Договорная цена. Конечно же, это нонсенс с первого взгляда. Однако, в соответствии с той же теорией спроса и предложения, дополнительная денежная масса, вводимая в систему посредством печатного станка, не только ведет к инфляционному росту цен, но и искажает само взаимодействие спроса и предложения. И чем больше "фантиков" в системе, тем большие искажения следует ожидать. Так как с 2003 года количество "фантиков" в каждой стране увеличивалось минимум на 1/4, то что удивляться договорным ценам? Тем более "фантики" ведут к обогащению богатых и обнищанию бедных, т.е. к концентрации капитала, а следовательно, к монополизму (хотя бы на рынке конкретного товара (олигополистический рынок). Запретите государству (ЦБ, ФРС и пр.) печатать "лишние" деньги, и экономика сама расставит все по полочкам. И не будет нищих, и зарплаты будут хорошими, и производство будет всегда развиваться, и никто не вспомнит, что банки берут проценты (да и сами проценты будут в пределах 1-2-3% годовых, если даже не меньше).

     

    1. Vladymyr
      Опубликовано 1 год назад: 04 августа 2009 в 07:48

      дополнительная денежная масса

      Не может быть никаких обстоятельств, позволяющих производителю произвольно назначать цену. Если обратить внимание на механизмы кризисных явлений, то в результате инфляции западные фирмы несут убытки, но продолжают выполнять свои обязанности по оферте. И кризис поэтому носит характер финансового. Сейчас очевидно, что следует сделать. Банки вышли за пределы рыночного регулирования. Но если бы нарушали все, было бы непонятно.


  11. yd64
    Опубликовано 1 год назад: 04 августа 2009 в 13:02

    Ну ошибся, так ошибся..... Значит Вы не одиноки.

     

    Государство должно следовать рекомендациям Маршалла. Свободное развитие на основе здравого смысла его участников ведет к вырождению свободного рынка.

    Сомнительное мнение, можно другими фамилиями потрясти.

    Это учетная операция, никакого отношения к банковскому проценту не имеющая. Стоимость учетных операций составляет десятые и сотые доли процента от суммы за каждую.

     

    Вопрос. Вы именно Вы, когда нибудь делали что то, что позволяло Вам убедить частного инвестора (не государство на которое Вы уповаете) дать Вам деньги и гарантировать возврат средств с учетом доходности? Банки это делают постоянно! Сделайте и потом оцените свои усилия. Т.е труд.

     

    Для свободного рынка вещь наиболее обязательная. Отказ от объявления цены означает разную цену для разных покупателей. Иначе говоря дискриминацию в торговле. Это квалифицируется как преступление против свободного рынка.

     

    Цена зависит от покупателя. Даже не просто сумма, а скорее условия поставки. Извините, но продавать 1 единицу продукта своего труда бичу из глубинки Якутии, который четыре раза заказал, но не купил до этого ни разу, я не могу на тех же условиях, как и соседу, который берет постоянно, платит раньше срока уже 10 лет и минимальная партия у него 1000 единиц моего труда.  Просто даже количество телодвижений не соизмеримо, не говоря уж о их приятности. У меня хороший сосед.

     

    А если реально, то попробуйте сделать свое производство и Вы многое поймете. В том числе поймете, что Маркс и Маршал не могли, даже будучи гениями, описать те системы, которые развивались уже без них.

     

     

    1. Vladymyr
      Опубликовано 1 год назад: 04 августа 2009 в 14:55

      Банки это делают постоянно!

      Нет. В том и дело, что нет. Не делают и уже никогда не смогут гарантровать возврат средств. А когда убеждают, то обманывают. Поэтому и не должны брать процент за размещение средств. Размещать должен владелец средств. Так будет перспективнее. Он отвечает всегда и заинтресован именно в своей инвестиции. А банки ведут себя безответственно и пытаются рабтать по широкому кругу. Т.е. выступают дилетантами.

      Цена зависит от покупателя.

      Дискриминация в торговле является преступлением против свободного рынка во всем мире. В Якутии тоже.

      попробуйте сделать свое производство и Вы многое поймете

      Тут предполагается я должен начать хвастать своими успехами и богатствами?

      что Маркс и Маршал не могли

      Маркс строго упорядочил или сформулировал систему определений экономических величин. Которой мы пользуемся по сей день, ежедневно лишь дополняя ее. Маршалл сформулировал разнос видов рент между обществом и предпринимателем, который реализован в блоке рыночных законов совремнного государства. Мы это используем уже без них.

  12. yd64
    Опубликовано 1 год назад: 04 августа 2009 в 15:45

    Тут предполагается я должен начать хвастать своими успехами и богатствами?

    Да не в жизть... просто погружение в реальный мир избавляет от иллюзий. См. Томас Мор

    Дискриминация в торговле является преступлением против свободного рынка во всем мире. В Якутии тоже.

    Туда же... Чаще надо с расширять кругозор. В смысле не по ссылочкам сюрфить, а с людьми разговаривать о их жизни. У каждого свое представление о ценности предмета. Кому то комикс 1947 года издания - просто вершина мечты, а мне так и подтереться не очень. А ведь производство в любом виде имеет смысл не ради труда, а ради удовлетворения потребностей кого то. Если нет, копайте от забора и до обеда.....

    Маркс строго упорядочил или сформулировал систему определений экономических величин. Которой мы пользуемся по сей день, ежедневно лишь дополняя ее. Маршалл сформулировал разнос видов рент между обществом и предпринимателем, который реализован в блоке рыночных законов совремнного государства. Мы это используем уже без них.

    Для размышления Вам... Один мой знакомый на семинаре по физиологии заявил: Действие электрического тока на живой организм имеет место быть, но абсолютно необъяснимо... Преподаватель, подправив челюсть, спросил: Откуда Вы это взяли? Из работы Гальвани! Немая сцена!

     

    Так трудно избавиться от авторитетов минувших дней. Вы готовы сказать, что Гальвани был просто дебилом и ничего не понимал в электричестве? А ведь Гальвани умер всего на 20 лет раньше, чем родился Маркс. Почитайте материалы о строении материи времен Маркса. Почитайте возрения о белке времен Маршала. О ДНК в те времена еще и не слышали..... О чем Вы? Может и болячки свои будем лечить методами, которые бытовали в те времена? Да во времена Маркса об анестезии говорили тока как о о новаторской и непроверенной идее... А Пастер еще и не родился. О чем Вы?



  13. Vladymyr
    Опубликовано 1 год назад: 04 августа 2009 в 22:37

    погружение в реальный мир

    Я в бизнесе. Занимался связью, транспортом, сейчас в металлургии и готовлюсь в теплотехнику. Все на месте. Т.е. дом здесь и вилла там.

    А ведь производство в любом виде имеет смысл не ради труда, а ради удовлетворения потребностей кого то

    Общественное производство ради общественных потребностей. Но нельзя, недопустимо дискриминировать покупателей. Входя на рынок, объяви товар и цену. Всякий, кто платит цену может взять товар. Это свободный рынок.

    Так трудно избавиться от авторитетов минувших дней.

    Иногда даже невозможно. Тысячи лет прошло, а все то же, - не убий, не укради... Надоело.

    Можете сформулировать свое представление о ренте. И мы им будем пользоваться в том случае, если оно будет нам ближе, нежели представление Маркса(Капитал). А пока пользуемся тем, что есть. Даже если надоело.


  14. yd64
    Опубликовано 1 год назад: 05 августа 2009 в 00:46

    Всякий, кто платит цену может взять товар.

    Тринадцетилетний подросток может купить бутылку водки по объявленной цене? Или допустима ли продажа ракетного комплекса без оговорок?

    Но нельзя, недопустимо дискриминировать покупателей.

    Так же как недопустимо дискриминировать продавцов. Я Вам пытаюсь объяснить, что мои затраты на создание продукта зависят от того кто покупает, Вы же меня призываете к среднебольничной температуре.

    Можете сформулировать свое представление о ренте.

    Да как мне кажется без надобности. вне зависимости от определения ренты и прочего, любая система не может быть стационарной в течении длительного времени, а значит в любом случае будут кризисы. Это исходит из диалектических законов. Так что хоть формулируй, хоть неформулируй. А у меня есть более интересные точки приложения.

  15. Aleksandr
    Опубликовано 1 год назад: 05 августа 2009 в 03:25

    Вообще-то, те примеры, которые здесь приводились, как раз и показывают свободное образование цены от взаимодействия спроса и предложения. Понятно, что издержки по поставке 4 единиц товара в Якутию (на 1 единицу товара) гораздо выше, чем на 1000 единиц в Хабаровский край. Поэтому и цена товара совершенно другая.

         Vladymyr перчеслияет виды бизнеса, которыми он занимался. Здесь у меня лично возникает два момента. Вы, так понимаю, просто наемный работник, коли так резко меняете направление деятельности. А с позиции наемного работника, изучавшего Маркса в ВУЗе в советские времена, и не владеющего азами экономической теории, конечно же, можно рассуждать о справедливости этого мира. Почему я это смею утверждать? Просто предприниматель, ведущий указанные Вами сферы бизнеса: 1) не в состоянии «лазить» по форумам (просто времени не хватает); 2) резкая смена сфер бизнеса никак не связанных между собой говорит о том, что бизнесы Ваши просто терпели убытки (банкротились), а Вы успешно (судя по дому и вилле) «обували» своих контрагентов, вовремя переводя денежки из одного бизнеса в другой. И банкротились они, возможно, потому, что всем подряд Вы назначали одну и ту же цену. Такое, конечно, возможно, но только в том случае, если бизнес находится в одном регионе. Например, та же сотовая связь. Был в командировке в Перми. Стоимость разговора – 2 руб/мин. У нас в регионе стоимость разговора того же оператора (Билайн) – 3 коп/мин. А ведь есть еще и оператор с ценой по 1 коп/мин. Но в другом регионе у этого же оператора – 30 коп/мин.

         А вообще, я предлагаю Vladymyrу открыть свой банк. Если работали в металлургии – то денежек, наверное, подкопили. В конце концов, продайте виллу или попросите денег на свободном рынке. Откройте банк, и тогда посмотрим, будете Вы брать проценты за кредиты или нет. Если не будете – сообщите, я буду первый в очереди. Договорились?

         Теперь об отказе от объявления цены. Пару примеров: 1) Вы заходите в магазин, видите там ценники. Это и есть объявление цены. Цена одинаковая для всех покупателей. 2) Вы приходите на местный базар (называемый ныне почему-то рынком). Ценников нет. Как покупатель договорится с продавцом, по такой цене и купит. Вы Vladymyr, я так понимаю, за второй вариант? Но это, извините, базар, он и есть базар.

         Vladymyr пишет: Не может быть никаких обстоятельств, позволяющих производителю произвольно назначать цену. Если обратить внимание на механизмы кризисных явлений, то в результате инфляции западные фирмы несут убытки, но продолжают выполнять свои обязанности по оферте. И кризис поэтому носит характер финансового.

         1) Извините, а кто может (должен), по Вашему мнению, давать производителю указанию, запрещать? Кроме покупателя, конечно?

         2) С удовольствием бы обратил внимание на Ваше понимание механизмов кризисных явлений, но, к сожалению, не понимаю, в чем их суть. 3) Инфляция (согласно экономической науки) приводит к убыткам у всех, кто не связан с продажей товаров за наиболее ликвидную валюту.  4) Попробовала бы фирма не выполнить обязательства – через суд проиграла бы гораздо больше, плюс потеря имиджа, который стоит гораздо дороже любых денег (Вам, впрочем, видно этого не понять). 5) И почему Вы проводите параллель в результате инфляции западные фирмы несут убытки, кризис поэтому носит характер финансового?????

    1. Vladymyr
      Опубликовано 1 год назад: 05 августа 2009 в 05:11

      Aleksandr

      просто наемный работник

      Нет, не наемный. Не пришлось. Резкая смена направлений оттого, что я с нуля начал. И мне нужен был большой процент рентабельности. Ну там вилла, семья, дети. 

      не в состоянии «лазить» по форумам

      У меня обычно было несколько предприятий в разной фазе развития. Я их продавал на пике только.  Но сейчас их количество сокращено до двух, и у меня остается масса свободного времени, пока я перестраиваюсь на новый способ существования в бизнесе. Я хочу приспособиться быстрее других. А мне для этого нужно понять как будут развиваться события. Для этого я хочу понять вас.

      бизнесы Ваши просто терпели убытки

      Да, терпели временами. Но продавал я всегда на пике. Т.е. прежде чем разворачивать тему, я обычно просчитываю пик, время, уровень подъема цен и т.п. Обычная продажа предприятия раскрученного за три-четыре года давала 1000% прибыли. А в металлургии я немного подвис. Т.е. просчитал все правильно, товар у меня сейчас берут, но монополия стала столь жесткой, а государственное управление столь абсурдным, что 1000% не получается. Только в ноль. А на ноль я не согласен. Впрочем не только я. Все рынки сейчас висят на непроданных по завышенным ценам товарам. Я бы хотел изменить государственный механизм. Иначе бизнес не получается.

      открыть свой банк

      Да, я думал когда то над этим. Но в банковской сфере очень сильная национальная дискриминация. Т.е. мне пришлось бы работать только вторым номером. Не вижу особого смысла усложнять себе жизнь. Кроме того, банки постепенно скатывались к формуле простого мошеничества. Получать цену за несуществующий товар. Я на это подти не могу. У меня все бизнесы чистые, просчитанные и современные.

      видите там ценники

      Да, это оферта...

      Ценников нет

      Да и базаров то уже нет. Но это в Украине. В Европе базары есть. Но там есть и ценники, потому что базары там рынки.

      давать производителю указанию

      В Европе каждый может заниматься бизнесом по своей воле. Но обязан объявить товар и цену. Он это делает при уведомлении государства о начале бизнеса и должен будет время от времени подтверждать, что не обманывает. Объявление товара и цены означает выставление публичной оферты,- договора с одной стороны. Этот договор можно изменять, но не чаще чем раз в месяц, в квартал, в зависимости от вида товара(не произвольно).

      Прошлый кризис был товарным. цены на товары менялись несколько раз на день. Сейчас этого нет. Суть кризисв нынче в очень большом проценте, начисляемом на финансовые инструменты. Этот процент давно уже превысил предельноне значение рентабельности промышленного производства и тем самым привел к операциям с несуществующей стоимостью и гиперэмиссии под эти операции. Начисление процентов под финансовые инструменты, не дающие дополнительной прибыли, неоправдано, но проценты по финансовым инструментам сформировали денежные потоки, в том числе и в социальной защите. Отказаться от оборота несуществующей стоимости в одночасье, - означает подвергнуть мир шоковой терапии. Сейчас ситуация удерживается искусственно, для того, чтобы количество людей, понявших и смрившихся с наступающим кризисом стало как можно больше и шоковая терапия стала ожидаемой.

  16. yd64
    Опубликовано 1 год назад: 05 августа 2009 в 14:05

    Странно, что Вы ругаете систему, которая Вас обогатила...

     

    Кстати Китай примечателен, где неторговаться просто оскорбительно. И страна себя чувствует лучше других

    1. Vladymyr
      Опубликовано 1 год назад: 06 августа 2009 в 07:58

      систему, которая Вас обогатила...

      но сейчас она не дает мне обогащаться дальше. Не дает работать.

      Кстати Китай примечателен, где неторговаться просто оскорбительно

      Вы поторгуйтесь с ихним политбюро и сразу измените свое мнение. Сразу после расстрела ваших контрагентов. У них все тендерные организации под контролем правительства.

  17. Aleksandr
    Опубликовано 1 год назад: 06 августа 2009 в 05:52

    Vladymyr, наконец-то я узнал, кто привел экономику России к кризису. Оказывается, это - Вы! Раз Вы получали, как пишите, 1000% прибыли, значит, очень и очень многие наши сограждане НЕДОПОЛУЧИЛИ, чтобы хоть как-то нормально прожить. К тому же, насколько я знаком с ситуацией в бизнесе (я, правда, наемный работник, но уже 15 лет руковожу службами безопасности различных компаний, поэтому в какой-то мере "в теме"), 1000% можно сделать только при хороших связях в тех же государственных органах (либо большая часть дохода будет уходить на взятки) и в банках. Поэтому, я согласен с yd64 - пилить сук, на котором сидишь... Извините, нелогично. Тут либо - либо...

    Как же Вы будете жить, если, вдруг (хотя бы просто представить на миг), завтра будет создана нормальный рыночный механизм?

    1. Vladymyr
      Опубликовано 1 год назад: 06 августа 2009 в 07:53

      Да, вполне возможно, только вот почему я виноват в том, что они недополучили? Я привел пример с использованием энергии для обогрева жилищ. Если мне удасться сложить формулу прибыли, я опять получу свои 1000%. Но кто вам мешает быть умными сейчас, и не платить в восемь раз больше за обогрев, чем это уже сейчас возможно? И разве это плохо, - платить в восемь раз меньше? Разве это не стоит 1000% мне, или нам(поступило предложение от ВИС 50/50). ВИС имеет хорошие государственные связи, и хорошие уже реализованные частично проекты. Я владею технологией. Вы платите нам, или вам лучше деньги на ветер?

  18. Aleksandr
    Опубликовано 1 год назад: 07 августа 2009 в 05:15

    Конечно, виноват. Маркс, критикуя капитализм, даже и не думал, что собственник может получать 1000% прибыли. Сегодня, кстати, такую прибыль не получают и банки, которые Вы критикуете. И вообще, 5% прибыли вполне достаточно (в тех видах бизнеса, которыми Вы занимались), чтобы купить дом, машину, виллу там и здесь, и еще останется. Да, в начале 90-х гг. "бизнесмены" даже не хотели разговаривать (терять время), если прибыль была меньше 800-1000%. Но не надо забывать, что тогда и весь бизнес был криминальным, да и инфляция была не 15%.

    А получая 1000% прибыли в 21 веке, могу смело утверждать, что, как минимум, работников своих Вы обкрадывали. Ну не может быть такой прибыли! И удачи Вам вместе с VISом. Вы честно, стоите друг друга.

    1. Vladymyr
      Опубликовано 1 год назад: 07 августа 2009 в 06:19

      Маркс, критикуя капитализм

      Маркс не являлся критиком капитализма. Он являлся его аналитиком и подавляющее большинство работ посвящено именно анализу. Лишь в конце он почему то запутался. Дав подробнейший анализ всех видов ренты, он почему то решил, что все они могут принадлежать только капиталисту. Следующий за ним Маршалл легко опроверг эту доктрину через 6 лет после капитала и дал распределение рент, которое используется современным капитализмом по сей день.

      банки, которые Вы критикуете

      Я критикую не банки, а систему, которая позволяет менеджерам банка обогащаться не создавая полезного продукта

      И вообще, 5% прибыли вполне достаточно

      Зависит от оборота. Мне лишь однажды под идею дали сразу 30 млн долларов на два месяца и безо всяких гарантий. Потом приходилось укладываться в бюджет.

      Что такое 1000%. Вот у меня на транспорте было 1000%. Я просчитал рост объемов перевозок и старение парка подвижного состава железных дорог. Определил точку, где возникает дефицит. Купил у коммунистов полувагоны дешево(в этот момент еще был избыток полувагонов). За время до дефицита раскрутил оборот. Затем на пике продал. А Янукович(наш премьер) именно на пике украл половину всех оставшихся на железной дороге. Т.е. взял даром. Но без расчета. Пик прошел и все его приобретение стоит под забором. Нечего возить. У него рентабельность 5%. На эти деньги он построил себе дворец на берегу Черного моря. У меня на дворец не хватило.

  19. yd64
    Опубликовано 1 год назад: 07 августа 2009 в 14:42

    По моему надо определится с определениями... 5% прибыли это что? Вы о какой прибыли говорите?

    1. Vladymyr
      Опубликовано 1 год назад: 07 августа 2009 в 14:48

      О ликвидности проекта. Т.е. сальдо между потраченными и полученными после полной ликвидации проекта. Возможно предполагаемой.

  20. yd64
    Опубликовано 1 год назад: 07 августа 2009 в 15:06

    Все равно непонимаю. У Вас похоже магия цифр. А 1000% выглядит красиво, спору нет.

     

    Человека спрашивают скока можешь выпить?

    Дык за чей счет, за свой али казенный?

    За казенный....

    С закуской али без?

    С закуской

    В компании али в одного?

    В компании

    В помещении али на воздухосях?

    На воздухосях

    Весной, али летом?

    Весной

    Конца не предвижу......

     

    Я сейчас собираюсь завершить один проект. Который мне даст минимум 40% (имеется ввиду сверху), без учета прочих девидентов. Я считаю, что это был тупиковый проект и продаю я его потому что не потянул еще и его. Кроме того я считаю, что он мне принес убытки. И как это соотносится с Вашей системой ценностей?

     

    1. Vladymyr
      Опубликовано 1 год назад: 07 августа 2009 в 18:47

      Господи, 1000% это в десять раз больше чем вложил. А 40% это в 0,4 раза от того, что вложил. Имеется ввиду сверху.


Ваш комментарий

Вы должны авторизоваться, чтобы публиковать сообщения.

Rambler's Top100
Использование любых материалов, размещенных на сайте crisis-blog.ru, возможно только при условии размещения, неотъемлемо от текста публикуемой статьи, активной гиперссылки на сайт crisis-blog.ru.
Спасибо за понимание.

 Powered by Max Banner Ads