Форум » Другие темы » Управление

  1. LVV
    Опубликовано 5 лет назад: 10 января 2011 в 11:18

    zirop: "В вашем понятии как не крути ... из обезличенного управления (в вашей форме ''денег''...или ''учётных цифр'') из иудейской ''государственности''... или библейской толпо-элитарной модели... не выпрыгнуть".

    seeker: "иерархия определяется создателем иерархии (пирамиды) и подддерживается нижестоящими ее ступенями. т.е. конкретикой. другими словами пирамида конструируется сверху вниз (сначала идея), а строится снизу (воплощение идеи)."

    KOL:

    "Только полное уничтожение их СИСТЕМЫ. Точнее, не уничтожение - это глупо было бы! Надо у НИХ её забрать! А их сделать простыми исполнителями - РАБАМИ их же гениальной конструкции......

    .. Нам там нет места! Не для нас ЭТО создали ихние гении... Наша перспектива - она за пределами устаревших конструкций - надо искать совсем новые решения!"

    Постоянно за гранью обсуждения конкретного вопроса маячит тень какой-то новой социально-экономической системы или системы управления. Если есть её образцы  - страны, исторические периоды, то их стоит назвать, если таковых нет, то усилия сторонников данной системы стоит сосредоточить не на критике существующей, а на пропаганде предлагаемой. На сегодняшний день пропаганда имеет своеобразную форму - ссылки. Вы либо изучаете их и со всем соглашаетесь, либо не соглашаетесь , но тогда вы неинтересны и общение с вами прекращается.

    Возникает ощущение, что система абсолютно не гибка и не способна к адаптационному развитию. Она нацелена на накопление сторонников, и при  достижении ими определённого числа начнёт разворачиваться без восприятия какой-либо критики.

    Мне такой подход представляется весьма опасным.

  2. LVV
    Опубликовано 5 лет назад: 10 января 2011 в 19:28

    Что то никто не пишет. Придётся дальше самому тему развивать. Ещё одна цитата от KOL: "Главная проблема сейчас не в деньгах и не в математике - проблема в людях, кто "сидят на управлении".  По этой причине сложно с тобой дискутировать - ты пытаешься найти ответ в цифирях... А искать надо в психологии... В данном случае, в одноглазой пирамиде и в её архитекторах! Деньги - это просто инструмент управления."

    Проанализируем управление. Возможно ли идеальное управление?

    И так управление. Есть цель управления, Есть центр управления. Допустим даже решена проблема людей, и есть вполне адекватные и грамотные исполнители на всех звеньях управления. 

    Оставим за скобками весьма интересный вопрос легитимности  центра управления. Ведь Бога, как первоисточника управления от имени которого оно строилось в традиционных обществах, мы убрали, демократия как то сложно вписывается иерархическую модель управления. Что же, кроме права сильного, остаётся в основе легитимности управления? Но это вопрос пока оставим.

    1.Проанализируем сначала возможна ли идеальная цель? Для выдвижения идеальной цели необходима полная информация и абсолютная методологическая система для её анализа. Такого состояния достичь невозможно. Да и идеальная цель  - что это? Конечная цель?  Конец развития? Но у развития нет конца. 

    Поэтому цель управления-  всегда, принципиально промежуточная. А как промежуточная она может быть не идеальной и даже ложной, поэтому основное требование к цели - что при её достижении система должна быть в лучшем, более гармоничном состоянии, и из этого состояния можно вернуться в предыдущее с минимальными усилиями, если окажется, что дальнейшая эволюция из данного состояния невозможна. 

    2. Раз цель управления не идеальна, то она и не требует идеального центра управления и идеального набора исполнителей. Если данный центр управления при данном наборе исполнителей способен продвинуть систему в лучшее более гармоничное состояние, этому надо способствовать. Если есть альтернативный центр управления, и стоит вопрос о выборе, то тут одних рекомендаций на все случаи жизни не может быть, кроме одного - выбор должен быть осознанным. Нужно осознавать не только то от чего отказываешься, но и ещё больше то, что выбираешь. 

    В силу вышеизложенного я сторонник эволюционных методов развития управления. 

  3. zirop
    Опубликовано 5 лет назад: 10 января 2011 в 19:55

    1.цель управления- всегда, принципиально промежуточная

    2.Раз цель управления не идеальна, то она и не требует идеального центра управления и идеального набора исполнителей...

  4. LVV
    Опубликовано 5 лет назад: 10 января 2011 в 20:23

    Я такой стиль общения предвидел. Смотри выше: "На сегодняшний день пропаганда имеет своеобразную форму - ссылки. Вы либо изучаете их и со всем соглашаетесь, либо не соглашаетесь , но тогда вы неинтересны и общение с вами прекращается."

    Власть - реализуемая способность управлять. Концептуальная власть - автократична по своей природе. Управление - кнут и пряник, без этого никак. То есть, если вы смогли обманом и насилием реализовать способность управлять, вы власть и можете присвоить себе статус концептуальной. Он ведь даётся не кем то извне, а присущ власти в силу её собственной природы?

    Тогда ваши цели, сильно отличающиеся от целей управляемой системы идеальны? Или во всяком случае имеют право на реализацию, а идеальность целям вообще не нужна, им нужно лишь, то чтоб их сформулировали способные управлять?

    ДОТУ предполагает отбор целей? Если да, то кем и по какому критерию?   

    1. zirop
      Опубликовано 5 лет назад: 10 января 2011 в 21:42

      Власть - реализуемая способность управлять. Концептуальная власть - автократична по своей природе. Управление - кнут и пряник, без этого никак. То есть, если вы смогли обманом и насилием реализовать способность управлять, вы власть и можете присвоить себе статус концептуальной. Он ведь даётся не кем то извне, а присущ власти в силу её собственной природы?

      1.Реализация концепции стратегической тактики в военное время при жёсткой структуре управления.... имеющаяся информация в свободном доступе... ДОТУ и КОБ... изучайте.

      Тогда ваши цели, сильно отличающиеся от целей управляемой системы идеальны? Или во всяком случае имеют право на реализацию, а идеальность целям вообще не нужна, им нужно лишь, то чтоб их сформулировали способные управлять?

      2.Власть также мера ответственности за проделанную работу (со своим генетически обусловленным потенциалом)

      ДОТУ предполагает отбор целей? Если да, то кем и по какому критерию?

      3. См. п1.

  5. LVV
    Опубликовано 5 лет назад: 10 января 2011 в 20:33

    А как ДОТУ относится к конкуренции предполагаемых векторов цели в информационном пространстве, допустим в интернете, как например конкуренция предложения введения инварианта прейскуранта на основе квтчаса в международных расчётах или возврата к идеям промежуточной валюты, для взаиморасчётов между ЦБ.

    1. zirop
      Опубликовано 5 лет назад: 10 января 2011 в 21:51

      Положительно.

      ...или...

      По барабану...лишь бы отклонения от векторов целей были минимальны.

  6. seeker
    Опубликовано 5 лет назад: 11 января 2011 в 00:31

    LVV, вы же хорошо подметили: "Постоянно за гранью обсуждения конкретного вопроса маячит тень какой-то новой социально-экономической системы или системы управления."

    это говорит, что чутье или интуиция у вас имеется. Ранее вы это также подтверждали. Создается ощущение, что вы не можете или не хотите перешагнуть барьер стереотипов восприятия и мышления.

    поэтому вопрос ребром: пока не можете или не хотите?

    потому что уже не "маячит тень", а гроза грохочет.... только упорные форумные "критиканы" и "реалисты" в упор этого не замечают...

    а ведь мысли имеют свойство материализоваться.... и позитивные, и негативные.... это человеку от творца дано - "по образу и подобию"....

    и кто это понимает и организует, тот и правит нашим миром.

    вот и весь секрет управления. все остальное только схемы и методы, т.е. инструментарий.... в чьих-то головах  и руках. пока не наших.... Недовольный

     

    1. LVV
      Опубликовано 5 лет назад: 11 января 2011 в 06:45

      Что ж на ваш вопрос ребром отвечу по существу.

      Энергия - инвариант прейскуранта.

      Это означает, что при использовании данного положения  электрическая и тепловая энергия в России и Франции должна стоить одинаково.

      1.В России более сложные климатические условия. Да затраты на охлаждение помещения на один градус выше, чем на его отопление, но охлаждать надо на градусов 10-15, а нагревать на все 50.Вчера в Томске было -30. Потом далеко не на всех производственных предприятиях Китая стоят кондиционеры, а вот зимой в Сибири без отопления - никак.

      2.Производство в России менее энергоэффективно, так как экономика всегда развивалась экстенсивно и была энергоизбыточной. Хорошего в этом мало, но резкое увеличение доли энергозатрат в издержках её просто разрушит.

      Российская экономика ещё может существовать и даже развиваться при данном уровне цен на энергию, но переход на равные для всего мира цены на энергию приведёт к тому, что выживут лишь сырьёдобывающие отрасли. Что Западу и надо.

      Да для реализации этого плана фининтерн готов поделиться с российской элитой местом у кормушки -  придать рублю статус региональной валюты и разрешить российской элите его эмитировать. Что такое наше элита вы представляете. Вряд ли доходы от эмиссии станут основой финансирования технического перевооружения национальной промышленности. Скорее это будут те возжи, которыми будут управлять российской элитой.

      Ну и как к этому относиться?    

  7. seeker
    Опубликовано 5 лет назад: 11 января 2011 в 10:49

    LVV, жаль - ответили вы не по существу и ответили «ребром», а надо бы разумом. Но это ваш выбор.

    Вы уже который раз пытаетесь пробиться «снизу» - от стоимости к инварианту, например, в то время как необходимо смотреть «сверху вниз» - от общего (от идеи), к частному (конкретному воплощению этой идеи). Или не хотите этого делать по известным вам причинам. Впрочем, это теперь частности – для себя я сделал соответствующие выводы.

    Поэтому обращаюсь ко всем – провести следующую «деловую игру», как раз в контексте «причин кризиса» и тем, созданных мной на этом форуме: «Форум как прообраз нового информационного пространства» - http://crisis-blog.ru/forum/topic.php?id=263#post-12509 и «Непосредственная власть народа РФ. Пакет документов Гражданина РФ» - http://crisis-blog.ru/forum/topic.php?id=683#post-54389

    Представим себе две кнопки для поименного голосования (неважно где - в инете, в магазине, около пивнушки, или еще где):

    1) «я хочу жить хорошо» и

    2) «я не хочу жить хорошо».

    Нетрудно с одного раза догадаться о результатах такого поименного голосования.

    Усложим условия игры-голосования – сделаем его анонимным. Также нетрудно угадать результаты этого голосования, как и нетрудно предположить появление «информационного мусора» по 2 вопросу.

    Теперь перейдем на наш форум – нетрудно определить, особенно постоянным читателям, долю так называемых «всехорошистов», «критиков», «реалистов» и «неопределившихся». Явно намечается другая тенденция – преобладание негатива.

    Ну, и как вы, наверное, догадались, пора перейти к результатам любого социологического опроса по ситуации в стране и мире. Здесь однозначно преобладание негатива.

    Сюда же можно добавить результаты явки и голосований на всякого рода выборах.

    А теперь перейдем к аксиоме, постулату, истине, как вам будет угодно:

    «...мысли имеют свойство материализоваться.... и позитивные, и негативные.... это человеку от творца дано - "по образу и подобию"....

    А теперь применим сию истину к результатам опросов и голосований.

    Мы живем так, как думаем на самом деле.

    И уж совсем простой ответ на вопрос – что надо делать, чтобы постоянно поддерживать состояние негатива? Отвечайте опять-таки сами, для себя.

    Остается только сравнить действия властей любого уровня и средст массовой коммуникаций и убедиться, что всё идет по плану – по их плану.

    Вот и весь секрет управления.

    Очень символично одновременное появление на этом форуме двух сообщений: о пирамиде Мавроди и ветки о непосредственной власти народа. И это не «происки» ЦУПов или антиЦУПов, а проявление объективной для нас закономерности – наши создатели, творцы поставили всех нас перед фактом выбора. Это и есть апокалипсис и т.п. Каждый делает такой выбор лично (в смысле только перед собой) и тем самым определяет свою судьбу, судьбу страны и планеты. Формы реализации и подробности этого процесса давно расписаны, в том числе и здесь на форуме.

    Теперь слово за вами. И дело тоже.

     

  8. LVV
    Опубликовано 5 лет назад: 11 января 2011 в 11:43

    Мысли материализуются - это я не оспариваю.

    Я оспариваю право личности утверждать - моё мнение истинно, мнение моих оппонентов - ошибочно, поэтому я не излагаю истин, я излагаю свои размышления, но и чужие высказывания я воспринимаю не как истины, а как другие размышления.

    Вы уже который раз пытаетесь пробиться «снизу» - от стоимости к инварианту, например, в то время как необходимо смотреть «сверху вниз» - от общего (от идеи), к частному (конкретному воплощению этой идеи).

    Вы правы. Я пытаюсь пробиться снизу. Это принципиальная позиция. Низ - мир реализованный. В нём мы соприкасаемся через практику и опыт с божьим замыслом. По мере осмысления его, этого замысла, мы можем участвовать в его реализации.

    Мир идей, мир не проявленный. Он индивидуален в принципе. У вас одни идеи, у меня другие. Каким идеям проявиться? Есть объективный критерий, не зависящий ни от вас ни от меня, для ответа на этот вопрос? Что представляет проявление идеи?

    Наиболее близкий и понятный пример проявление идеи коммунизма. Насколько выстроенная система соответствовала той, которая планировалась?

     

     

    1. seeker
      Опубликовано 5 лет назад: 11 января 2011 в 12:19

      вынужден повториться...

      истина одна - от творца. отображение этой истины в нашем сознания - это правда. правда у каждого своя и зависит от уровня осознаности конкретного сознания и от места  этого сознания в иерахии планов бытия, созданных творцом.

      Истина от творца - принцип как истина на конкретном плане бытия- идея как раскрытие принципа на этом плане - мысль -  реализация, проявление на этом конкретном плане бытия. Это схема творчества. От общего (единого и целого)к частностям по иерархическим ступеням (инволюция как процесс, дедукция как способ познания)

      Отображение этого проявленного в конкретном сознании и есть правда конкретного сознания как уровень адекватности отображения этой реальности. Это мы потом, каждый своим сознанием, пытаемся познать эту реальность - от частностей к общему (индукция как способ познания и эволюция как процесс).

       

  9. LVV
    Опубликовано 5 лет назад: 11 января 2011 в 13:48

    Остается только сравнить действия властей любого уровня и средст массовой коммуникаций и убедиться, что всё идет по плану – по их плану.

    Вот и весь секрет управления.

    Действия властей - материализация их мыслей, их планов.

    Вы предлагаете материализацию других идей, воплощение планов других людей. Читали в детстве сказку про рыцаря, который победив дракона начинал сторожить сокровище и сам превращался в дракона? Это вечный круговорот. Его можно разорвать, но для этого надо понимать, идя на дракона, что сам можешь им стать. Нужно победить дракона в себе, своё эго, свою уверенность в своей правоте.

    Вот ВИС говорит про коллективный виртуальный разум. Но разум развивается через общение с себе подобными, то есть коллективных виртуальных разумов должно быть несколько, чтобы не было стагнации. Если есть пирамида управления на вершине которой виртуальный коллективный разум, то вершина должна быть плоской, чтобы он там был не один, чтобы этому новому уровню организации было с кем вступать в общение и конкурировать.

    А раз несколько конкурирующих центров управления, несколько конкурирующих наборов целей, важнейшим вопросом является механизм их конкуренции, механизм отбора целей и методов их достижения. Вот эти вопросы хотелось бы обсудить на этой ветке.

    PS. С учётом первой части, с пониманием того, что мы излагаем только мнения, а не истины.

    1. seeker
      Опубликовано 5 лет назад: 11 января 2011 в 14:53

      LVV, вы начинаете передергивать: "Действия властей - материализация их мыслей, их планов.....  Вы предлагаете материализацию других идей, воплощение планов других людей."

      в данном случае я не предлагал "материализацию других идей" и тем более "воплощения планов других людей".

      нас заставляют мыслить негативом для воплощения этого негатива - вот основной мой посыл. Чем быстрее мы это поймем, тем быстрее развернемся к позитиву.

      Вот с этих позиций очень любопытно оценивать посты форумчан 

      кто есть ху..... Круто?

       

       

      1. LVV
        Опубликовано 5 лет назад: 11 января 2011 в 17:19

        Вы сформулировали "секрет управления": «...мысли имеют свойство материализоваться.... и позитивные, и негативные.... это человеку от творца дано - "по образу и подобию"....Остается только сравнить действия властей любого уровня и средст массовой коммуникаций и убедиться, что всё идет по плану – по их плану."

        Я это понял так реальность - воплощение мыслей властей.

        Да, вы не предлагали "материализацию других идей", но либо вы:

        а) либо поддерживаете всё то, что делают власти

        б) либо предлагаете что-то другое

        в) либо не предлагавете ничего.

        Каков же ваш выбор, если я не прав в том, что вы что-то предлагаете? 

        1. seeker
          Опубликовано 5 лет назад: 11 января 2011 в 18:05

           Из Библии. Из Евангелия от Матфея, где приведены слова, сказанные им в проповеди на горе Елеонской (гл. 11, ст. 15; гл. 25, ст. 30):

          «Кто имеет уши слышать, да слышит!».

          Из форума. где приведены слова KTU, сказанные им на ветке http://crisis-blog.ru/forum/topic.php?id=682

          "Как все просто, если видишь, и как все запутанно, если слеп."

  10. HitBlob
    Опубликовано 5 лет назад: 11 января 2011 в 14:17

    Предложение Сикера интересно и сам "выбор между" тож интересен, но лишь в этом фокусе внимания, который можно изменить при желании. Так ли оно или иначе и важно ли вообще...Если исходить из вышеупомянутого утверждения об нашей ответственности за нашу реальность, то почему бы не начать с анализа себя, как источника, для каждого из нас, сознания. Ведь все наши суждения о бытие, ни что иное, как Наши суждения о ... чем бы там ни было. Если вы знаете себя, то можете менять свои показатели в той или иной области проявления себя, как то делают спортсмены, к примеру. И уж тем более знаете как тут меняется то, что вы выдаете за то, что творится в среде - в мире, как грится.

    Так вот менясь внутри, тут уж по ощущениям, картина бытия "за пределами нас" становится тоже иной.

    Это я к тому, что весьма сомнительно, да и не известно еще, чтобы люди без должной доли осознанности последовали какому то действию и при этом автоматом почувствовали себя лучше - начали жить лучше. Само действие не несет никакой нагрузки, как не пинай среду, без собственного расширения спектра восприятия, вряд ли возможны изменения. Потому как все "за пределами нас"  находится в нас. Неувидит изменений тот, кто не может их увидеть, как и не сделает то, что не способен сделать.

    Иными словами управление чем бы там ни было, есть прежде всего управление собственной жизнью и то, что наш разум способен узреть и отношение ко всему этому - ничто иное, как наш выбор, как Мы хотим жить. То есть, чтобы сделать другим лучше, сперва нужно сделать себе лучше. Когда то мы тут это здоровьем называли, так вот о нем и речь... :)Можно было бы сказать, что странно, что после понимания ответственности, Вы продолжаете пинать на среду(других), видимо не нравится ответственность то ;) но сие не очень то и странно.))

    ЗЫ: Сие не означает, что тем, кто считает, что нужно делать что то, не нужно этого делать, отнюдь, видимо именно это и нужно. :) Я так сказать за сознательный выбор!

     

  11. HitBlob
    Опубликовано 5 лет назад: 11 января 2011 в 14:39

    LVV Опубликовано 36 минут назад: 11 января 2011 в 13:48

    Остается только сравнить действия властей любого уровня и средст массовой коммуникаций и убедиться, что всё идет по плану – по их плану.

    Вот и весь секрет управления.

    Действия властей - материализация их мыслей, их планов.

    Вы предлагаете материализацию других идей, воплощение планов других людей. Читали в детстве сказку про рыцаря, который победив дракона начинал сторожить сокровище и сам превращался в дракона? Это вечный круговорот. Его можно разорвать, но для этого надо понимать, идя на дракона, что сам можешь им стать. Нужно победить дракона в себе, своё эго, свою уверенность в своей правоте.

    Вот ВИС говорит про коллективный виртуальный разум. Но разум развивается через общение с себе подобными, то есть коллективных виртуальных разумов должно быть несколько, чтобы не было стагнации. Если есть пирамида управления на вершине которой виртуальный коллективный разум, то вершина должна быть плоской, чтобы он там был не один, чтобы этому новому уровню организации было с кем вступать в общение и конкурировать.

    А раз несколько конкурирующих центров управления, несколько конкурирующих наборов целей, важнейшим вопросом является механизм их конкуренции, механизм отбора целей и методов их достижения. Вот эти вопросы хотелось бы обсудить на этой ветке.

    PS. С учётом первой части, с пониманием того, что мы излагаем только мнения, а не истины.

    И что Вам далась истина с идеальностью то? :)Конкуренции и вовсем нет, это скорее целое, ну если сложить, зачем делить то?Когда то на заре обсуждения положения дел, а это повидимому так или иначе случалось не только в этом форуме :), проблемой суждения и понимая о происходящем в целом мире, как раз была высокая фрагментация информации и насколько можно судить по разности суждений, мнений и позиций с точками зрения, все осталось и поныне, так может стоит сложить да посмотреть, на что енто все похоже. (судить по вашим высказываниям, потому как в целом оно так будет и было всегда, скорее всего :))

    Зачастую отвергаемые, как негативные(неустраивающие) для нас знания, несут в себе все те ответы, на все те наши так долго мучающие нас вопросы. Потому как получается что информация о чем то есть(в одной части), а о чем не ясно - догмы и стререотипы наших авторитетов, как Вы верно подметили, нашего эго. Ответ же о чем хранится в отвергаемом или игнорируемом(другой части), как сознательно, так и подсознательно - ведь многие авторитеты давнишние и давно стали нерушимыми и оплотам нашей позиции "сейчас", что по сути получается не сейчас... позиция то не менялась сильно с формирования оплота, поэтому стремится к адекватности сейчас, даже при всем воображении, становится все сложнее и сложнее. ЗЫ: правота это тоже лишь одна из частей, а фрагмент не может быть целым будучи фрагментом в целом, но может быть целым для нас с вами при игнорировании иных фрагментов. А посему об идеальности и истинности не может быть и речи.

    1. LVV
      Опубликовано 5 лет назад: 11 января 2011 в 17:54

       

      И что Вам далась истина с идеальностью то?

      Вы я так понимаю имеете в виду следующую мою мысль:

      возможна ли идеальная цель? Для выдвижения идеальной цели необходима полная информация и абсолютная методологическая система для её анализа. Такого состояния достичь невозможно. Да и идеальная цель  - что это? Конечная цель?  Конец развития? Но у развития нет конца.

      Поэтому цель управления-  всегда, принципиально промежуточная.

      Вопрос и идеальностью цели определяет отношение к конкуренции кандидатов на управляющие центры.

      Если понимать, что вектор целей всегда не совершенен, потому что формулируют его всё таки люди в меру своего понимания и разумения, то в управляющую систему должен быть заложен механизм ни только достижения цели, но и механизм её мониторинга и изменения. Эго, присущее людям, а через них и их организованным группам, представляющим суть управляющего центра или центров, может приводить к неадекватности в восприятии необходимости коррекции вектора целей. Единственный выход - иметь механизм конкуренции управляющих центров. Если один не способен скорректировать предложенный им вектор целей, управление переходит к другому управляющему центру.

  12. KTU
    Опубликовано 5 лет назад: 11 января 2011 в 16:04

    Как все просто, если видишь, и как все запутанно, если слеп. 

    Абсолютно согласен с seeker: как мы мыслим на самом деле, в т.ч. и подсознательно, так мы и живем. Именно поэтому все СМИ переполнены негативом, и не важно кто именно такую музыку заказывает, "Ротшильды" всех мастей или инопланетяне. И тем и другим жизненно важно, чтобы мы свой мыслестрой  не меняли, а продолжали его ухудшать.

    И далеко не все журналисты СМИ  - люди негативные в своей личной жизни. Но глобальная культура, которой почти все люди придерживаются, не дает им выбора, кроме как мыслить, а, значит, в той или иной мере, и поступать негативно. Вот и воспроизводим мы десятилетиями и веками себе подобных.

    Чтобы seeker понимать, всего-то и нужно понимать суть человеческого эго. А вот эта тайна как раз и держится сведущими управителями человеческой цивилизации за семью печатями. Познавший же суть человеческого эго в принципе не может не согласиться с seeker.

     

     

    1. Corvet
      Опубликовано 5 лет назад: 11 января 2011 в 21:40

      Не смог сдержаться: познавший суть - ужо не чоловик.Смешно

  13. LVV
    Опубликовано 5 лет назад: 11 января 2011 в 19:01

    как мы мыслим на самом деле, в т.ч. и подсознательно, так мы и живем.

    Но для того, чтобы жить по другому, достаточно ли только мыслить по другому?

    Или нужны ещё и действия, причём согласованные?

    1. AlexeyKaluga
      Опубликовано 5 лет назад: 11 января 2011 в 19:36

      Уважаемый, подсознательно мыслить невозможно. Мышление это процесс присущий сознанию. А всё подсознательное мышлению не подвластно. Разве только осмыслению с точки зрения психоанализа и не более.

      И ещё вопрос: с кем мне согласовывать своё подсознательное? С психиатором? Или достаточно только аналитика? Как должен выглядеть акт согласования подсознательного, какие на нём должны быть подписи и печати и в каком количестве? Не представите ли утвреждённую форму бланка для согласования подсознательного?!

    2. KTU
      Опубликовано 5 лет назад: 11 января 2011 в 20:37

      Действия, спрашиваете? Так куда же без них, даже лежка на диване - действие.

      А вообще весь осознанный процесс можно описать принципом: Мысль - Слово - Дело. Или, как мыслю, так и говорю, как говорю (решаю), так и делаю. Если искажений в этой цепочке нет, то это уже один виток безконечной спирали восхождения. Но стоит в любом этом этапе ввести искажение, как спираль непременно разрывается. Ложь самому себе самая страшная ложь.

      А можно думать стереотипно, тогда и будет хождение по кругам, заданным управляющими.

      А можно мыслить самостоятельно. Не думать, а мыслить, что есть разные вещи.

      Мыслить - это осознавать выборы души. Тогда принцип, о котором я говорил выше, будет выглядеть несколько по-другому: Чувство души - мысль, её осознание - слово (принятие решения) - дело. Если человек живет по этому принципу, то он творец своей судьбы.

      Думать же, качественно совсем другой процесс - это черпать информацию из своего ума, накопленную за всю свою жизнь, в т.ч. и информацию, идущую из подсознания, автоматизмы, например. При думании осознать качественно новую информацию невозможно, что есть в уме, то и есть.

      Подавляющее большинство людей не мыслят, а думают по своим стереотипам. А так как стереотипы преимущественно одинаковые в том или ином сообществе людей, то и думают люди в том или ином сообществе одинаково. Следовательно, и решения принимают одинаковые. Следовательно, и поступают одинаково, прогнозируемо. В нынешнее время преимущественно негативно.

      О чем seeker и говорил.

      Изменить других людей невозможно, а вот измениться самому можно. Если, конечно, человек это выберет на самом деле. Я изменился, помог ближнему своему измениться и так по цепочке, в конце концов может получиться цепная реакция.

      Станем мыслить позитивно, а не думать негативно, как все, только в этом случае жизнь наша в совокупности изменится в ту сторону, в которую устремлены наши мысли, а, следовательно, и дела. И никак по-другому. Вся наша жизнь тому яркое свидетельство. Если, конечно, смотреть на жизнь открытыми глазами, а не спать под пеленой своих стереотипных думок.

      Кратко выразить мою мысль сложно, но понять можно. Если, конечно, сразу же не подпасть под влияние своего эго.

  14. Sovet_4x
    Опубликовано 5 лет назад: 11 января 2011 в 22:01

    Очень скоро, думаю, что при нашей жизни, управление будет автоматизировано. Основная масса управленческих функций будет передана компьютерным программам, люди будут решать только те вопросы, которые невозможно формализировать.

    Поэтому разговоры о том, какой будет система и, тем более, какие люди будут ей руководить, немного устаревшие.

  15. Urman
    Опубликовано 5 лет назад: 12 января 2011 в 02:28

    Вот спорщики! Как будто не все здесь хотят жить хорошо. Эдак вы и в аду у котла будете рассуждать о теплоотдаче.

    Поддерживаю идею Seeker  сделать жизнь достойной через любые уголовно ненаказуемые инструменты!

    Что надо делать? Как превратить эту робкую Фронду в сильный кулак?

  16. LVV
    Опубликовано 5 лет назад: 12 января 2011 в 05:18

    Фронду в кулак превратить можно.

    Но что делать этим кулаком?

    Есть ли единое понимание этого?

    А если нет единого понимания, то не получится ли несколько кулаков и драка?

    Повторю мысль Сикера:

    Мы живем так, как думаем на самом деле.

    А это значит, что то что мы хотим, и то, что имеем - всё материализация мыслей.

    То есть на некотором информационном плане идёт взаимодействие, конкуренция и определённая фильтрация идей до их воплощения.

    Задача управления - это влияние на отбор идей.

     

    1. Urman
      Опубликовано 5 лет назад: 12 января 2011 в 08:13

      Опять двадцать пять.

      Был бы кулак, а что делать - найдётся. 

      Люди уже давно поняли - необходимо действовать, а умные люди нашли метод, да кулака нет!

      Это главная проблема, только не в Сети её решать.

      Что Сеть - собрались, поспорили, помусолили, разошлись.

      Какой отбор идей - всё давно уже отобрано, все согласны в необходимости изменений, какого лешего начинать по-новой?

  17. HitBlob
    Опубликовано 5 лет назад: 12 января 2011 в 06:29

     

     

    KTU Опубликовано 9 часов назад: 11 января 2011 в 20:37

    Действия, спрашиваете? Так куда же без них, даже лежка на диване - действие.

    А вообще весь осознанный процесс можно описать принципом: Мысль - Слово - Дело. Или, как мыслю, так и говорю, как говорю (решаю), так и делаю. Если искажений в этой цепочке нет, то это уже один виток безконечной спирали восхождения. Но стоит в любом этом этапе ввести искажение, как спираль непременно разрывается. Ложь самому себе самая страшная ложь.

    А можно думать стереотипно, тогда и будет хождение по кругам, заданным управляющими.

    А можно мыслить самостоятельно. Не думать, а мыслить, что есть разные вещи.

    Мыслить - это осознавать выборы души. Тогда принцип, о котором я говорил выше, будет выглядеть несколько по-другому: Чувство души - мысль, её осознание - слово (принятие решения) - дело. Если человек живет по этому принципу, то он творец своей судьбы.

    Думать же, качественно совсем другой процесс - это черпать информацию из своего ума, накопленную за всю свою жизнь, в т.ч. и информацию, идущую из подсознания, автоматизмы, например. При думании осознать качественно новую информацию невозможно, что есть в уме, то и есть.

    Подавляющее большинство людей не мыслят, а думают по своим стереотипам. А так как стереотипы преимущественно одинаковые в том или ином сообществе людей, то и думают люди в том или ином сообществе одинаково. Следовательно, и решения принимают одинаковые. Следовательно, и поступают одинаково, прогнозируемо. В нынешнее время преимущественно негативно.

    О чем seeker и говорил.

    Изменить других людей невозможно, а вот измениться самому можно. Если, конечно, человек это выберет на самом деле. Я изменился, помог ближнему своему измениться и так по цепочке, в конце концов может получиться цепная реакция.

    Станем мыслить позитивно, а не думать негативно, как все, только в этом случае жизнь наша в совокупности изменится в ту сторону, в которую устремлены наши мысли, а, следовательно, и дела. И никак по-другому. Вся наша жизнь тому яркое свидетельство. Если, конечно, смотреть на жизнь открытыми глазами, а не спать под пеленой своих стереотипных думок.

    Кратко выразить мою мысль сложно, но понять можно. Если, конечно, сразу же не подпасть под влияние своего эго.

     

     

    Вот уважаемый LVV,

    KTU разложил все еще доступнее и подробнее. Однако Вы, как и прежде опять по кругу пошли, это надо сказать тупиковое занятие и есть стереотипное ограничение.

    Принципиальной целью управления и с наивысшем приоритетом, для управления и разумения происходящего в мире, у Вас должна быть цель управления собой, иначе все остальное "управление", это поиск чуда и как следствие просто отрицание ответственности за собственный выбор.

    Что касается механизмов эго и сокрытие оных, это ошибочное утверждение, есть инструменты позволяющие не только понять суть этого эго, но и минимизировать его часть в поведении человека. Дело в подмене понятий - самообмане, эго же и прикрывает себя как может. В прочем и подсознание использовать очень даже можно. Человеку проста нравится все списывать на "слабого и ограниченного человека", так удобней, так уж вышло ))

    Ну да ищущий - найдет, а скрывающийся - скроется. Ни более того и ни менее :)

    1. LVV
      Опубликовано 5 лет назад: 12 января 2011 в 08:57

      Боюсь, что если все будут управлять только собой, в силу своего понимания как всё должно быть, то будет бардак.

      Вы сторонник анархизма?

      Если нет, то поясняю, я конечно не против того, что каждый должен управлять собой. Это безусловно необходимо в первую очередь, но достаточно ли этого?

      Если нет, то вопрос об организации управления в общественно-экономической системе актуален.

      И вот здесь возвращаемся к тому, что реальность - материализация не материального информационного среза.

      Цитирую Сикера:

      мысли имеют свойство материализоваться.... и позитивные, и негативные.... это человеку от творца дано - "по образу и подобию"....

      Истина от творца - принцип как истина на конкретном плане бытия- идея как раскрытие принципа на этом плане -мысль -  реализация, проявление на этом конкретном плане бытия. Это схема творчества. От общего (единого и целого)к частностям по иерархическим ступеням (инволюция как процесс, дедукция как способ познания"

      И здесь возникает важнейший вопрос - какова природа источника, мыслей и идей которые материализуются? Например какова природа вектора целей, который предлагает концептуальная власть в схеме указанной Зиропома?

      Если источник Бог, Творец или хотя бы высший уровень иерархии управления, то надо всё принять так как есть и не пытаться изменить. Очень удобно для любой власти и её стабильности.

      Если источник воплощаемых идей человек,

      Повторяя снова мысль Сикера:

      "Мы живем так, как думаем на самом деле",

      или даже если сами идеи от Творца, но практически воплощаются не они, а их понимание человеком, то всё таки актуальна задача отбора этих идей.

      Потому возвращаемся к предыдущему вопросу - как отбирать идеи?

      На мой взгляд, данный форум - один из механизмов отбора идей. Если у кого то есть какие то взгляды, не важно сам ли он к ним пришёл или вычитал, он должен их с одной стороны их защищать, аргументировать, с другой - вчитываться в критику и воспринимать её. В результате каждая мыслящая голова на форуме, каждый критик и предлогатель чего-либо вместе начинают составлять механизм конкуренции и фильтрации идей.

      Без фильтрации по результатам конкуренции идей, конкуренция воплащается  в конкуренцию поступков и может выходить на улицы. Ничего хорошего от этого обычно не происходит.

  18. KTU
    Опубликовано 5 лет назад: 12 января 2011 в 12:41

    Извините, LVV, но таким образом можно сколь угодно долго ходить по кругу, пока не надоест всем сразу или по очереди. Тому, к сожалению, тьма примеров на этом форуме, да и на любых других тоже. Уж сколько тут тем поднималось, сколько жарких споров велось, а что, собственно, родилось? Две основные темы и остались, ибо уйди с них, все застынет.

    А если что и родилось, то только в отдельных людях, которые сами для себя нечто осознали. тоже хорошо, конечно. Но на это ли рассчитывали авторы всех тем?

    Не кто-нибудь, а Вы, LVV, открыли эту тему. Давайте попробуем заново её начать, для чего сформулируйте, пожалуйста, чего Вы собственно, хотите получить в результате вовлечения в дискуссию других людей по этой теме. Можете описать образ, а можете и по пунктам перечислить, как Вам будет угодно.

    Любое управления, в том числе и этим процессом, начинается с осознания субъектами управления их целей управления. Ну, или хотя бы отчетливых намерений. Именно об этом я Вас и прошу.

    Иначе и этот разговор в скором времени, как говорится, прикажет долго жить. Тогда зачем было его начинать?

    Всего доброго.

     

  19. LVV
    Опубликовано 5 лет назад: 12 января 2011 в 17:20

    Спасибо.

    Итак зачем я открыл тему "Управление"?

    KTU совершенно правильно отметил: "Любое управления, в том числе и этим процессом, начинается с осознания субъектами управления их целей управления."

    Собственно для осознания роли в управлении "цели управления" я открыл ветку.

    В ссылке, данной Зиропом, на материалы КОБ цели управления формулируются концептуальной властью и называются вектор цели. Но каким бы замечательным не был бы механизм управления, если его цель некорректна, то и её достижение ничего не даст.

    Это как если бы замечательный штурман военного корабля проложил верный маршрут к точке в которую не надо плыть, потому что радист во время приёма приказа параллельно слушал музыку и перепутал какие слова из песни, а какие из приказа. Да в основном то он всё записал правильно только широта не северная а южная. Ошибся . Бывает.

    Сосредотачивая внимание на механизме управления и оставляя за скобками саму его цель мы вечно будем ходить, летать и плыть не туда.

    Что мы имеем сегодня и имели всегда?

    Не важно царская власть, политбюро ЦК КПСС, Ельцинн или нынешняя власть всегда имеется три набора целей:

    а)цель декларируемая властью

    б)реальная цель власти

    в) аморфный неопределённый вектор целей народа

    И все эти цели весьма отличны друг от друга.

    Если реальность воплощение мыслей, то противоречивые мысли-цели порождают противоречивую реальность.

    Если цели начинают уж слишком сильно противоречить друг другу то через бардак и хаос идёт смена элит. В принципе этот бардак и хаос не нужен, как правило ни действующей элите, ни народу, так как его конечный выигреш сомнителен как показывает практика никому.

    Я бы хотел обсудить:

    1. процесс формирования целей. Если управление начинается с формулирование целей, то нужно понять механизм процессов, заканчивающихся формированием целей.

    2.возможные механизмы взаимодействия векторов целей власти(фактических и декларируемых) и целей народа , чтобы они, по

    возможности, приближались к друг другу

     

  20. KTU
    Опубликовано 5 лет назад: 12 января 2011 в 20:05

    С чистого листа, так с чистого, уважаемый LVV.  Предыдущие мнения - видения, конечно, каждый из нас учтет лично, если сочтет это для себя нужным, а вот ссылаться на них нужно ли?

    Я абсолютно убежден, что реальность - есть следствие того, как мы в первую очередь мыслим и/или думаем. Я не Мастер, конечно, не просветленный человек, однако опыта у меня в этом направлении достаточно, чтобы быть в этом уверенным. Потому, уважаемый LVV, наш диалог в этом направлении возможен, если в этом плане не будет никаких если. Иначе и начинать не стоит, иначе мы уподобимся всем тем людям, которые считают, что жизнь зависит исключительно от кулака. А сие мнение, более никак его назвать нельзя, катастрофически ошибочно. Яркое тому свидетельство безкулачный развал СССР. Свидетельство для того, кто видит, конечно.

    Потому я пока буду считать, что участники этого нашего диалога будут вести его без "если", понимая природу человека, как о ней говорил seeker.

    Итак, Вы сформулировали "цели". Извините, но это не цели, а формулировка некоего абстрактного процесса, п.1, и некоего абстрактного механизма, п. 2.

    По п. 1.  "Процесс формирования целей" или "механизм процессов, заканчивающихся формированием целей" - тайна за семью печатями. Это, собственно, и есть богоподобное качество человека - творца. Кто ж может объяснить холодной логикой это Божественное качество? Да, и зачем, собственно? Как говорится, есть оно, и, слава Богу! :-)

    По. п. 2. Нет тут никаких механизмов, кроме одного - обмана и самообмана. И никакой механизм, пусть даже и сказочный, не заставит злых не творить зла. Власть предержащие всех уровней в нынешние времена за редчайшим исключением, это люди третьего типа эго, для которых свое я и его "благополучие" превыше всего. И что бы они не говорили, до тех пор, пока народ будет думать, что иного в принципе не дано (Черчиль о демократии), до тех пор ничего измениться не может.

    Тут позволительно снова вернуться к факту развала СССР. Почему это, вдруг по меркам истории, такая великая и явно могучая страна развалилась без всякой оккупации её кем бы то ни было? Да, потому, что почти весь народ от коммунистической идеологии, сиречь образа социализма - коммунизма отвернулся и выбрал вместо него рекламную картинку капитализма.

    Вот Вам и доказательство, как кардинально меняется реальность только лишь от того, как меняется образ мыслей и думок сообщества людей. И это произошло не само по себе, а управлялось из центра, тысячелетиями знавших и понимавших толк в управлении.

    Зироп просто дал ссылку на схемы ВП СССР, мол, что тут думать, да говорить, изучайте то, что уже давно сказано. Но не в этом суть, а в том, что на этих схемах в первую очередь указаны виды власти, высший из которых - власть концептуальная.

    И что же это такое, власть концептуальная? характеристика в виде автократичности тут мало подходит, ибо не раскрывает сути этой власти. А что раскрывает суть? А способность творить живые образы будущего во всей полноте. 

    И такая власть вовсе не обязательно свойственна только на уровне государств или всего человечества. такая власть всегда присутствует в той или иной мере в любом сообществе людей, начиная с семьи, если хотите.

    Другое дело, что концептуальной власти ГП по терминологии ВП СССР может противостоять исключительно только концептуальная власть хотя бы равная по мудрости и способности творить образы будущего способности ГП.

    И что это значит? А это значит, что образу капитализма, образу общества потребления, сиречь, идеологии ГП должен быть противопоставлен образ будущего народа, а через него и идеология. Такой образ будущего, в котором есть место каждому, скажем так, нормальному, ориентированному на добро человеку с его близкими. Такой образ будущего, из которого каждый человек ясно увидит и свою роль в реализации этого будущего. Причем в первую очередь для себя самого, а вместе - для всех. Образ не даст людям разбежаться по своим норкам.

    "Армию", вооруженную современным оружием (идеологией) ничем другим нельзя ни остановить, ни тем более победить, нежели оружием подобного же качества, только мощнее. А светлый образ будущего для целого народа, в котором каждому человеку есть место, и которое он сам по своей доброй воле выберет, несоизмеримо мощнее любой современной хоть клановой, хоть всемирной идеологии. Ну, и где тут кнут, как кто-то охарактеризовал управление?

    Есть такой силы образ у ВП СССР? И в помине нет! А что есть? А есть мертвые схемы видов власти и якобы справедливо устроенного сообщества людей в государстве, которые очень подробно и наукообразно изложены в КОБ. Кстати, сначала был КОБР для России, а теперь КОБ, по умолчанию значит во всемирном масштабе. 20 лет прошло с самоопределения ВП и что за это время этот якобы концептуальный центр сделал? По делам их судите их, вот и весь сказ.

    И что же делать? А давным давно известно и не мною сказано: "Познай себя и познаешь вселенную". И Серафим Саровский говорил о том же: "Спасись сам и тысячи вокруг тебя спасутся". То же самое, только в христианской идеологии. 

    Ну, а кулак... Хорош, конечно, когда враг перед тобою и ты знаешь, что он враг, и ты знаешь, что он тебе угрожает. А когда нужно одолеть вражий концептуальный центр управления, никакой мощи кулак не поможет, ибо враг на самом деле не вовне, а внутри нас есть. Ибо мы мыслим и/или думаем так, как эта вражина хочет. О чем seekr и говорил, из-за чего и я встрял в этот диалог, хотя уже... Впрочем, это другая история. :-)

    И, пожалуйста, не нужно споров, ибо истина в спорах не рождается. Вражина очень хочет, чтобы мы продолжали так думать. Образно говоря, спор - это перетягивание каната, значит, мы сами реализуем принцип "разделяй и властвуй".

    Истина может родиться только в одной ситуации - в ситуации ДИАЛОГА. Я готов, а вы?

     

     

     

    1. LVV
      Опубликовано 5 лет назад: 13 января 2011 в 13:05

      Надеюсь, что да.

      По преамбуле:

       

      "Я абсолютно убежден, что реальность - есть следствие того, как мы в первую очередь мыслим и/или думаем"

      Соглашаясь, в целом, с этой мыслью хотел бы уточнить. Мысли порождают эмоции. Основных эмоций три: принимаю, отвергаю, "всё равно". Принятие порождает желания, отвержение - страх, равнодушие - тупость. Ваша реальность в результате получается наложением двух типов ожиданий, ожидания обусловленного желаниями и ожидания обусловленного страхом, равнодушие приводит к зависимости вашего будущего от чужих ожиданий. Возможно это всё спорно, но таковы мои личные представления.

      Далее хотелось бы процитировать 2 стих Лао Дзы:

      Лишь только в Поднебесной узнали, что красивое - красиво,

      тотчас появилось уродство.

      Как только все узнали, что добро - это добро,

      тотчас появилось и зло.

      Ибо наличие и отсутствие порождают друг друга.

      Этот стих я привёл к тому, что как только вы начинаете давать оценки вы попадаете в состояние двойственности, а в этом состоянии вы не можете однозначно управлять будущим даже через мысли. В состоянии двойственности вы постоянно формируете два вектора ожиданий, так сказать вектор позитвных и негативных целей, через желания и через страх. Не зря в христианстве страх - один из смертных грехов. Поэтому недостаточно хотеть позитивного, нужно ещё и преодолеть страх, чтобы не бояться негативного, то есть научиться пребывать в состоянии не двойственности. Если бы пребывание в этом состоянии стало нормой для абсолютного большинства жителей Земли, наверное дальнейшее обсуждение темы управление потеряло бы смысл, но..

      Пока этого нет, вопрос об управлении актуален

       

      1."Процесс формирования целей" или "механизм процессов, заканчивающихся формированием целей" - тайна за семью печатями.

      Ну не совсем тайна. В психологии и в восточных религия, в частности в буддизме достаточно рассматривается процесс мотивации поведения индивида, а в социальной психологии рассматриваются законы по формированию мотивации групп и индивида в группе.http://www.klex.ru/9e5

      Заниматься дилетантским пересказом монографий специалистов вряд ли стоит. Для меня важнейшим вопросом по которому хотелось бы достичь единства в понимании является весьма своеобразная ситуация, которая складывается в настоящий момент .

      Суть этой ситуации в потере различными структурами, в интерпретации сторонников КОБ претендентами на концептуальную власть, механизмов контроля общественного сознания.

      До 19 века включительно основным силами боровшимися за контроль над сознанием была церковь и сторонники просвещения, которых зачастую отождествляют с масонами. И этих сил были механизмы этого контроля. Механизмами контроля общественного сознания  сторонников просвещения были литература, искусство, наука и СМИ. Через поддержку определённых учёных, рекламу в СМИ определённых научных концепций, таких как дарвинизм сторонникам просвещения удаётмя существенно потеснить в общественном сознании религии.

      В 20 веке они выигрывают борьбу за контроль общественного сознания. Их средства контроля оказываются лучше. Надо сказать группы сторонников просвещения не однородны, что приводит к разным процессам в разных странах. В России побеждают сторонники революции. Однако, какие бы мифы(лапшу на уши) не распространяли различные элиты через средства массовой информации для своих народов, и как бы не был организован контроль средств массовой информации, через цензуру или через финансовый контроль, к концу 20 века ситуация совершенно меняется.

      Помните какой контроль был в СССР ещё в 80-х годах за первыми копировальными аппаратами? А что мы имеем сейчас? Контролировать информационные потоки стало в принципе невозможным. Изменить законодательства, чтобы поставить под контроль информационные потоки - задача номер один любых властей во всех странах. Разрушение механизмов контроля информационных потоков - это не смена концептуальной власти, не замена у её руля одной элитарной группой другой, это революция, которой ещё не было на земле.

      Тысячи лет мир был устроен так: есть элита, она осознаёт свои цели и пытается воздействовать на управляемое ей большинство, чтобы оно способствовало их достижению. Или, по крайней мере не мешало. Не важно кто был персонально концептуальной властью, царь и его окружение или коммунисты, не важно какие это были коммунисты, старые ленинцы или сталинисты. То же самое делали делали самые отъявленные демократы и либералы. У всех был свой реальный вектор цели и декларируемый, для представления массам.

       

      Однако в конце 20 века, и особенно в начале 21 с возникновением и массовым распространением Интернета концептуальная власть перестаёт быть достоянием элит. Идеи, начинают циркулировать бесконтрольно. Вектора целей перестают формироваться неким организованным и управляемым сообществом.

      "Человечество вырастает из детских штанишек управляемой структуры и подходит к возможности реального самоуправления." - вот основная мысль в которой мне бы хотелось достигнуть взаимопонимания по первому пункту.

      Грубо говоря если раньше был управляющий центр, и управляемая система. Управляющий центр формировал цели и организовывал их достижение, но так как цели не совпадали с целями управляемой системы, то  система ни столько двигалась к цели, сколько начинала решать две другие задачи. Управляемая система пыталась создать механизмы воздействия на управляющий центр или хотя бы защититься от его управляющего воздействия. А управляющий центр пытается всё время укрепить механизм управления.

      Типичный пример этой ситуации диалог:

      - Почему вы уходите от налогов? Вам не стыдно?

      - Нет. Я вижу на что они тратятся.

      Пожалуй по второму пункту напишу позже. Боюсь длинная реплика не пройдёт.

      1. KTU
        Опубликовано 5 лет назад: 13 января 2011 в 14:50

         

        Если в общем "Да", то и хорошо, значит, есть общая платформа, опираясь на которую можно строить наше здание. 

        По преамбуле к п. 1. 

        Эмоции – это внешнее проявление внутренних чувств человека. Надо думать, что Вы на самом деле говорите тут не об эмоциях, а о внутренних чувствах. 

        Да, верно Вы говорите, согласен с Вами, что подавляющее большинство людей находятся именно в таком вот состоянии неконтролируемого автоматизма. Но, к счастью, ко мне это не относится. С недавних пор. Я очень редко теперь пропускаю "удар" и веду себя так, как Вы описали. Нет во мне преимущественно никаких страхов и ожиданий, я свое эго контролирую и принимаю все, как есть: Да – да, нет – нет – без окраски ситуации чувствами эго. 

        Пункт 1. Тут, надо признать, я плохо выразил свою мысль, слишком коротко. Хотя по существу этого моего утверждения я достаточно сказал в п. 2. 

        На самом деле я имел в виду тот самый творческий процесс, в результате которого человек рождает в себе новые для него образы. И не важно чего, полка ли это для книг, или, скажем, новый авиадвигатель, или, раз речь у нас идет об обществе, качественно новый образ будущей жизни этого общества. 

        Ну, и кто может описать, алгоритмизировать это творческий процесс? Методику подготовки себя к состоянию творчества описать можно, на что, собственно, и направлены все техники медитаций, а вот сам процесс творчества – тайна за семью печатями. 

        Я выбрал, что между нами, участниками этого диалога, диалог получится, и с миром в душе делаю свое дело, сообразуясь с ситуацией. Если и Вы, например, на самом деле выберите диалог, то он ОБЯЗАТЕЛЬНО получится. И так с каждым, кто к нашему диалогу присоединится. 

        Так вот, по моему видению к этому пункту не имеет никакого отношения ни то, что делает ВП СССР, ни тем более психологи. И не идет речь ни о каком контроле сознания других людей. 

        Всего лишь нужно признать, что не нужно никаких методик и механизмов, чтобы творить. Для этого нужно одно условие в себе раскрыть – способность творить. Раскрыть! Ибо все для этого в нас изначально заложено. Не может быть не заложено, раз мы сотворены по Образу и Подобию Божьему. 

        Мало это? По мне так нет, ибо, признав это, мы тем самым более никогда не станем отвлекаться ни на какие техники и механизмы, если речь зайдет о творчестве. Можешь – твори. Не можешь – раскрой в себе божественное свойство – и твори. 

        Согласны? 

        И несколько слов по другим Вашим мыслям – думкам. 

        "До 19 века включительно основным силами боровшимися за контроль над сознанием была церковь и сторонники просвещения, которых зачастую отождествляют с масонами". 

        Я так вижу, что на самом деле речь тут Вы ведете не о контроле над сознанием людей, а о их формировании. О чем я и говорил во втором пункте. Эти структуры, в т.ч. и тайные, спускают в народы свой образ будущего через его описание, идеологии и делают его весьма привлекательным для масс и/или якобы единственно возможным. Как, например, сейчас в виде демократии общества протреблядства, как говорит автор статей, которые тут обсуждаются. И Черчилль тут всегда в строку, мол, хреновый строй, но лучшего человечество еще не придумало. 

        Ну, а сам контроль, конечно, тоже есть по обратной связи. Настоящие управители руку на пульсе народного сознания непрерывно держат и в случае отклонений, конечно, оказывают адекватные управляющие воздействия, чтобы вернуть состояние сознания людей в их норму – ниже "плинтуса". Вся современная система воспитания, образования и развлечений именно на это и направлена. 

        "Человечество вырастает из детских штанишек управляемой структуры и подходит к возможности реального самоуправления." - вот основная мысль в которой мне бы хотелось достигнуть взаимопонимания по первому пункту". 

        Да, и вырастает, и в то же самое время еще больше падает. Как раз ныне идет смена эпох, давно предсказанная, при которой и происходит саморазделение людей. Те, кто тянется вверх, быстрее это делают, ибо есть из чего черпать. Те, кто вверх даже не смотрит, стремительно деградируют, значит, попросту падают, теряя и вовсе свой человеческий образ. И это процесс – управляем. С одной стороны ЦУПом, для краткости пусть будет так, с другой стороны, например, нами. Улыбаюсь 

        Да, нами, если мы, наконец, перестанем спорить, лить воду на мельницу вражины рода человеческого в любом обличье, а станем консолидировать свои усилия, приближая тем самым то время, когда можно будет обнародовать тот самый светлый образ будущего, о котором я говорил в п.2. 

        Беру себя. Могу ли я, понимая все, о чем говорю, сотворить светлый, живой образ будущего хотя бы для одного народа, России? Чистосердечно признаюсь – нет, не могу, моего творческого потенциала для этого явно недостаточно. 

        А что я могу? А я могу различить ухищрения вражины, могу видеть и понимать то, что он делает для того, чтобы не позволить человечеству выбрать по своей воле светлый путь, распознать тот самый образ, когда он будет явлен. И именно в этом я могу помочь любому человеку, кто мою помощь выберет. 

        Образно говоря, по аналогии, это мне напоминает работу Иоанна Предтечи. И нас, таких вот Иоаннов Предтечь – много. Но пока что мы разделены. В том числе и с помощью, при активном участии ВП СССР. 

        Если Вы, уважаемый LVV, со всем этим в принципе согласны, давайте перейдем к п. 2, где, собственно, и пойдет речь о практике, о тех реальных делах, которые и можно, и нужно делать.

         

         

        1. LVV
          Опубликовано 5 лет назад: 13 января 2011 в 17:50

           

          Всего лишь нужно признать, что не нужно никаких методик и механизмов, чтобы творить. Для этого нужно одно условие в себе раскрыть – способность творить. Раскрыть!

          Два небольших замечания.

          1.Какие то методики и ограничения нужны. Творим ни для себя только, а значит условно говоря нужно"не терять связь с заказчиком", особенно если творим новое общество.

          2.Творим не одни, а в коллективе, поэтому нужна состыковка узлов. Это справедливо для двигателя к самолёту, но тем более если пытаемся выйти на новую социально-экономическую парадигму.

          Поэтому не лишним будет принятие каких-либо правил, точнее рекомендаций обсуждения вопросов.

          Например:

          а)Обсуждая то или иное предложение никогда не переводить обсуждение на личность предлагающего. Это не существенно. Ни он сказал - через него сказано.

          б)Ни отвечать вопросом подменяя тему обсуждения.

          в)Стараться излагать свои мысли как можно чётче и конкретней, избегая намёков, и заранее предполагать, что если кто-либо вас неправильно понял, то причина в вашем умении излагать, а не в чьём то умении понимать.

          Список рекомендаций можно пополнять, если участники диалога не против

           

          Да, нами, если мы, наконец, перестанем спорить, лить воду на мельницу вражины рода человеческого в любом обличье, а станем консолидировать свои усилия, приближая тем самым то время, когда можно будет обнародовать тот самый светлый образ будущего

          Помните была тема ГИС? Тот же вопрос поднимался. Администрация сайта планировала некоторые изменения в его работе в связи с этой темой. Были конкретные предложения и на некоторые из них был ответ  "Принято". Наверное имеет смысл заинтересованным обратится к администрации сайта с вопросом "Когда" и "Почему".

           

           

          1. KTU
            Опубликовано 5 лет назад: 13 января 2011 в 20:59

            Если мы с Вами согласились вести диалог на самом деле, а не спорить друг с другом, то все Ваши примеры автоматически выполняются.

            А диалог без общей цели и/или общего для всех участников намерения, возможен ли?

            У нас с Вами, вот и seeker опять присоединился, есть одна общая база, на которой мы решили базироваться, если, конечно, решили. :-) И эта база такова: реальность в первую очередь зависит от качества мышления людей. 

            Это Вами принято или нет?

            Обращаться же к третьей стороне даже по техническим вопросам я пока не вижу никакого смысла, старт бы явно обозначить.

            А за темой ГИС я не следил. Попробовал было участвовать в главной ветке весной прошлого года и, по-моему еще в одной, касающейся экономики, но там велись и ведутся лишь безпорядочные споры, и я не стал более в этом участвовать. Лишь недавно вернулся на форум просто посмотреть, что тут произошло за время моего отсутствия и тема управления, как таковая, меня заинтересовала. Особенно после постов seeker. Вот я и решил еще раз попробовать. :-)

             

             

    2. LVV
      Опубликовано 5 лет назад: 13 января 2011 в 14:12

      2. По вашему коменту к пункту 2:

       

      "Власть предержащие всех уровней в нынешние времена за редчайшим исключением, это люди третьего типа эго, для которых свое я и его "благополучие" превыше всего."

      Я так понимаю это всё писалось о власти законодательной и исполнительной, а не о концептуальной?

      Не буду этот тезис ни оспаривать ни соглашаться с ним. Для меня важнее другое:

      1.Возможно ли воздействовать на власть и как?

      2.Нужно ли менять власть и на кого?

      Ответ мой таков - не стоит менять власть не попытавшись на неё воздействовать, тем боле что далеко ни очевидно, что есть на кого. Что бы ни утверждали как бы себя себя не нахваливали кандидаты на власть, веры им нет. Все себя нахваливают - вон Ельцин собирался на рельсы лечь. Тем более одной честности мало, нужно ещё и быть профессионалом, поэтому стоит обсудить возможности воздействия на власть.

      Вот как раз воздействовать на власть может и должна власть концептуальная

       

      что же это такое, власть концептуальная? характеристика в виде автократичности тут мало подходит, ибо не раскрывает сути этой власти. А что раскрывает суть? А способность творить живые образы будущего во всей полноте.

      Да тысячи лет людьми управляли с помощью дальних целей и образов прекрасного будущего. Эти образы двигали казаков Стеньки Разина и Емельяна Пугачёва. Да и всё присоединение Сибири с этим связано. Там за горизонтом другая страна, где "всё будет хорошо". Но идти больше некуда. Можно конечно повоевать и поменять власть. Повоевали. Сначала в 1917году потом в 1993 чуть не начали стрелять. Власть меняли уже достаточно,хоть можно и ещё поменять. Что изменится, пока сами не готовы каждый день с ней работать её контролировать?

      Пора менять механизм управления. В эзотерической литературе говорят будь "здесь и сейчас". Время проведённое в будущем вычеркнуто из настоящего. Его просто нет. Вы не жили в это время, вы мечтали. Переход в настоящее означает, что ваше поведение формируется не "вектором целей", а "вектором причин". И управляющий центр, концептуальная власть должен стать механизмом осознания этих причин, доведения их до масс, чтобы действуя массы знали ни только "зачем" они так поступают, но и "почему именно так". Массы должны не увлечься целью, как рекламной картинкой, а убедиться в том, что предлагаемый способ поведения в данных обстоятельствах самый лучший. При  таком поведении массам в принципе нельзя навязать своих целей и элите придётся искать компромисс между своими интересами и интересами масс, и убеждать массы, что предложенное - наилучший способ достижения компромисса. Тогда цели становятся тактическими, близкими и возвратными, то есть если по мере движения к ним, в случае ухудшения ситуации, когда достигнутый общественный консенсус пропадает, то от них отказываются и возвращаются в предыдущее состояние.

      Движение вперёд уже определяется не борьбой , а сохранением консенсуса общественных групп.

       

       

      1. KTU
        Опубликовано 5 лет назад: 13 января 2011 в 16:37

         

        "Я так понимаю это всё писалось о власти законодательной и исполнительной, а не о концептуальной?" 

        Нет, цитируемые Вами слова к видам властям прямого отношения не имеют. Речь тут идет сугубо о типах эго, в состояниях которых находятся все люди, исключая только людей, достигших просветления, святости, если хотите. Только эти люди находятся вне эго, вне его власти. 

        Типов эго всего три, классифицируемых о общему вектору устремленности людей. Если быть предельно кратким, т.к. эта тема сама по себе весьма обширная, то можно эти типы описать так: 

        1. Людей первого типа эго характеризует одно, они больше альтруисты, готовые бескорыстно помочь другому человеку, нежели отказаться от такой помощи. Плохие, неблаговидные поступки им тоже свойственны, за которые им потом стыдно и их мучает совесть. Однако их добрые дела перевешивают их плохие дела и равнодушие. Такие люди по большому счету не считают, что жизнь – это непременно борьба, в которой побеждает сильнейший. 

        2. У людей второго типа эго результирующая всех их устремлений и дел стремится к нулю. Таких людей и называют ни холодными, ни горячими. 

        3. Это люди, которые по своему эго считают, что мир – это поле битвы, что ресурсов на всех не хватит, что, если хочешь что-нибудь добиться, нужно драться и драться, ибо всегда побеждает сильнейший. Таким людям на других людей по большому счету – наплевать, своя рубашка ближе к телу. Единственные их "хорошие" поступки – это поступки по отношению к своей семье, к своим "друзьям" и родственникам, да и то в зависимости от ситуаций. Границы их эго – броня! Достучаться до них, убедить их в чем бы то ни было – невозможно! До тех пор невозможно, пока они сами, исходя из опыта своей жизни, не переориентируют сами себя на другой тип эго. И обязательно после воздействия "жареного петуха", как тот самый разбойник, которого распинали вместе с Иисусом Христом. 

        Сейчас, LVV, я заканчиваю статью на эту тему, и, может быть, размещу её тут, на форуме. Если моя душа это выберет. Улыбаюсь 

        По Вашим подпунктам. 

        1.Возможно ли воздействовать на власть и как?

        Можно, конечно, но ради чего? Вопрос "Как?" не может стоять, пока совершенно не ясно ради чего. 

        На этом форуме часто звучали бравады и призывы сплотиться в кулак и… В общем ударить по "врагам". 

        Давайте вообразим себе, что такой кулак состоялся. Допустим даже, что "кулак" так ударил по власти, что от неё одни щепки полетели, пролив море крови. В общем – победа! 

        Фанфары отзвучали, и что дальше? Кто станет у власти и что начнет делать, что начнут строить победившие? 

        А только лишь то, что сами видят – станут воспроизводить по сути почти то же самое, что и было, только в ситуации гораздо худшей, нежели та, которая была до удара. Все революции, сиречь, инволюции, в том числе и нынешние цветные, ярчайшее тому свидетельство и доказательство. 

        Кончилось то время, когда физическая сила могла что-то кардинально решить, ибо фронты теперь преимущественно, не считая локальных случаев, проходят не по территориям и народам, а в сознаниях и сердцах людей. 

        Сейчас эффективно лишь одно воздействие на власть предержащих – изменение мышления людей с негативного на позитивное и соответствующие их (людей) действия. 

        2.Нужно ли менять власть и на кого? 

        Кому конкретно нужно? J Вам? Мне? Кому? 

        Я уже говорил в прошлых коментах, что власть сама падет по всей своей вертикали, как только люди выберут себе другой образ жизни и другое будущее, нежели то, которое народу предписывалась властью. Именно так рухнула коммунистическая власть в СССР. 

        Что касается Ваших слов об эзотерической литературе, то слова о моменте "здесь и сейчас" верны сами по себе. Однако их умом понять невозможно, ибо ум в моменте "сегодня и сейчас" никогда не жил и жить не будет, он для этого вовсе не предназначен. Всегда быть в моменте "сегодня и сейчас" свойственно только просветленным людям. Вот это как раз и есть тема о сути человеческого эго. 

        Но задача эта никогда не решалась, и не может быть решена коллективом любого рода, эта задача, стать просветленным может быть решена только каждым человеком в отдельности. 

        Но как бы там ни было, как раз это вовсе не помеха, если, конечно, на этой думке не зацикливаться, не попадать в западню эго. На самом деле схема изменения закономерности жизни любого сообщества людей, начиная с семьи и заканчивая всем человечеством очень проста. 

        1. Сотворение нового образа будущего в совокупности с концепцией его осуществления всем сообществом людей. Где каждому человеку данного сообщества людей есть свое место. Это как раз роль той личности или личностей, которая по доброй своей воле берет на себя бремя концептуальной власти. 

        2. Доведение образа и концепции до сведения сообщества людей до состояния их приятия этого образа. Это как раз и есть бремя идеологической власти. 

        3. Поэтапное осуществление провозглашенного образа всем сообществом людей каждым на своем месте по свои личным способностям и обязательствам, принятым на себя добровольно. 

        Но скажите, LVV, готовы ли люди сейчас к тому, чтобы такой образ, такой силы и необычности, отличительности от существующего порядка вещей, принять? Я этого вовсе не вижу. 

        Значит, что остается, раз ни Вы, ни я не есть та самая личность, которая такой силы образ может сотворить? Ответ, по-моему, однозначный: помогать всем своим ближним, до которых можешь достучаться, попросту проснуться. 

        Делай, что можешь, вот и все. А абстрактные рассуждения от ума, никакими делами не заканчивающиеся, еще никому никакой пользы не приносили. Обратитесь к принципу, который я описал выше: Чувство души - мысль - слово - дело. Нет решения делать что-то конкретное, нет дела, все, спираль разомкнулась и превратилась в беганье по кругу. Кому от этого польза?

        1. LVV
          Опубликовано 5 лет назад: 13 января 2011 в 18:44

          Ваша основная мысль:

           

          Сотворение нового образа будущего в совокупности с концепцией его осуществления всем сообществом людей. Где каждому человеку данного сообщества людей есть свое место.

          весьма отличается от моей:

          "Пора менять механизм управления. ....Переход в настоящее означает, что ваше поведение формируется не "вектором целей", а "вектором причин". И управляющий центр, концептуальная власть должен стать механизмом осознания этих причин, доведения их до масс, чтобы действуя массы знали ни только "зачем" они так поступают, но и "почему именно так". Массы должны не увлечься целью, как рекламной картинкой, а убедиться в том, что предлагаемый способ поведения в данных обстоятельствах самый лучший"

          Мы говорим почти об одном - о необходимости движения, движение определяется путём, но..

          Вы во главу ставите конечную точку маршрута, а я начальную.

          Разница существенная. По вашей логике, если конечная точка не определена:

           

          остается, раз ни Вы, ни я не есть та самая личность, которая такой силы образ может сотворить? Ответ, по-моему, однозначный: помогать всем своим ближним, до которых можешь достучаться, попросту проснуться.

          С моей же точки зрения не обязательно быть супер личностью и творить супер заманчивый образ, придумывая путь к нему. На этом пути легко, вольно или невольно, обмануть тех кто пойдёт за тобой, поэтому люди ответсвенные за это не берутся, а безответственных лучше к этому и не подпускать. С моей точки зрения для того, чтобы сделать шаг достаточно понять где ты находишься и в какую сторону идти.

          То есть нужно не столько стремится к далёкому завтра, сколько ещё улучшать то, что  уже есть сегодня.

          Вы в принципе это и предлагаете в конце, когда говорите о конкретных делах, но ведь не лишним будет и обсудить эти конкретные дела, ведь их реализация то же начинается в головах.

          1. KTU
            Опубликовано 5 лет назад: 13 января 2011 в 21:20

            Я позволю себе, LVV, напомнить Вам то, что Вы хотели получить, открывая эту тему. В общем плане, конечно. Если я ошибусь, обозначая этот общий план, подправьте меня.

            Вам очень не нравится общая закономерность движения всего человечества под управлением ЦУП, народа в России в частности, а также вновь возникающие отрицательные, скажем так, тенденции указанной закономерности, и Вы хотели бы каким-то образом повлиять на эту закономерность с намерением изменить её в лучшую сторону.

            начали мы с того, что уже втроем в принципе установили, что указанная макрозакономерность общего движения всего человечества по жизни, народа России в частности, обуславливается нашим общим негативным мышлением. В этом я твердо поддержал seeker, и с этим Вы в общем-то согласились. Или нет?

            если согласились, то очевидно же, что до тех пор, пока сумма векторов людей, мыслящих позитивно не превысит суммы векторов людей, мыслящих негативно, до тех пор указанная макрозакономерность НЕ ИЗМЕНИТСЯ. И очевидно, что каждый позитивный вектор даже одного человека влияет на эту закономерность.

            Ну, и какой напрашивается вывод? С чего нужно начинать?

            Вот об этом я все время и говорю, что в первую очередь нужно начинать с себя, нужно перестать мыслить и думать негативно, нужно изменить себя. После чего уже можно в какой-то мере переключаться на помощь ближнему своему, чтобы и он проделал с собою то же самое. Просмотрите все мои посты, они об этом или нет?

            Вопрос же "суперличности" затронут мною лишь потому, чтобы показать, каким образом указанная макрозакономерность будет самым решительным образом изменена, причем совершенно безкровно, с отрицательной на положительную. 

            Но для этого нужно готовить почву, помогать людям перестать мыслить негативно, и быть готовыми узнать новый, светлый образ будущего. По мудрости древних мудрецов Востока: ученик готов, учитель тут как тут. Не выйдет на арену "суперличность", пока нет в нужной мере людей, готовых его услышать и понять.

            Улучшая же по маленьку то, что уже есть сегодня, как Вы предлагаете, не меняя образы мышления людей, - безмысленно в отношении указанной макрозакономерности.

             

             

      2. LVV
        Опубликовано 5 лет назад: 14 января 2011 в 04:59

        реальность в первую очередь зависит от качества мышления людей. - ПРИНЯТО


Ваш комментарий

Вы должны авторизоваться, чтобы публиковать сообщения.

Rambler's Top100
Использование любых материалов, размещенных на сайте crisis-blog.ru, возможно только при условии размещения, неотъемлемо от текста публикуемой статьи, активной гиперссылки на сайт crisis-blog.ru.
Спасибо за понимание.

 Powered by Max Banner Ads