Форум » Другие темы » Управление

  1. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 10 января 2011 в 11:18

    zirop: "В вашем понятии как не крути ... из обезличенного управления (в вашей форме ''денег''...или ''учётных цифр'') из иудейской ''государственности''... или библейской толпо-элитарной модели... не выпрыгнуть".

    seeker: "иерархия определяется создателем иерархии (пирамиды) и подддерживается нижестоящими ее ступенями. т.е. конкретикой. другими словами пирамида конструируется сверху вниз (сначала идея), а строится снизу (воплощение идеи)."

    KOL:

    "Только полное уничтожение их СИСТЕМЫ. Точнее, не уничтожение - это глупо было бы! Надо у НИХ её забрать! А их сделать простыми исполнителями - РАБАМИ их же гениальной конструкции......

    .. Нам там нет места! Не для нас ЭТО создали ихние гении... Наша перспектива - она за пределами устаревших конструкций - надо искать совсем новые решения!"

    Постоянно за гранью обсуждения конкретного вопроса маячит тень какой-то новой социально-экономической системы или системы управления. Если есть её образцы  - страны, исторические периоды, то их стоит назвать, если таковых нет, то усилия сторонников данной системы стоит сосредоточить не на критике существующей, а на пропаганде предлагаемой. На сегодняшний день пропаганда имеет своеобразную форму - ссылки. Вы либо изучаете их и со всем соглашаетесь, либо не соглашаетесь , но тогда вы неинтересны и общение с вами прекращается.

    Возникает ощущение, что система абсолютно не гибка и не способна к адаптационному развитию. Она нацелена на накопление сторонников, и при  достижении ими определённого числа начнёт разворачиваться без восприятия какой-либо критики.

    Мне такой подход представляется весьма опасным.

  2. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 10 января 2011 в 19:28

    Что то никто не пишет. Придётся дальше самому тему развивать. Ещё одна цитата от KOL: "Главная проблема сейчас не в деньгах и не в математике - проблема в людях, кто "сидят на управлении".  По этой причине сложно с тобой дискутировать - ты пытаешься найти ответ в цифирях... А искать надо в психологии... В данном случае, в одноглазой пирамиде и в её архитекторах! Деньги - это просто инструмент управления."

    Проанализируем управление. Возможно ли идеальное управление?

    И так управление. Есть цель управления, Есть центр управления. Допустим даже решена проблема людей, и есть вполне адекватные и грамотные исполнители на всех звеньях управления. 

    Оставим за скобками весьма интересный вопрос легитимности  центра управления. Ведь Бога, как первоисточника управления от имени которого оно строилось в традиционных обществах, мы убрали, демократия как то сложно вписывается иерархическую модель управления. Что же, кроме права сильного, остаётся в основе легитимности управления? Но это вопрос пока оставим.

    1.Проанализируем сначала возможна ли идеальная цель? Для выдвижения идеальной цели необходима полная информация и абсолютная методологическая система для её анализа. Такого состояния достичь невозможно. Да и идеальная цель  - что это? Конечная цель?  Конец развития? Но у развития нет конца. 

    Поэтому цель управления-  всегда, принципиально промежуточная. А как промежуточная она может быть не идеальной и даже ложной, поэтому основное требование к цели - что при её достижении система должна быть в лучшем, более гармоничном состоянии, и из этого состояния можно вернуться в предыдущее с минимальными усилиями, если окажется, что дальнейшая эволюция из данного состояния невозможна. 

    2. Раз цель управления не идеальна, то она и не требует идеального центра управления и идеального набора исполнителей. Если данный центр управления при данном наборе исполнителей способен продвинуть систему в лучшее более гармоничное состояние, этому надо способствовать. Если есть альтернативный центр управления, и стоит вопрос о выборе, то тут одних рекомендаций на все случаи жизни не может быть, кроме одного - выбор должен быть осознанным. Нужно осознавать не только то от чего отказываешься, но и ещё больше то, что выбираешь. 

    В силу вышеизложенного я сторонник эволюционных методов развития управления. 

  3. zirop
    Опубликовано 5 месяцев назад: 10 января 2011 в 19:55

    1.цель управления- всегда, принципиально промежуточная

    2.Раз цель управления не идеальна, то она и не требует идеального центра управления и идеального набора исполнителей...

  4. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 10 января 2011 в 20:23

    Я такой стиль общения предвидел. Смотри выше: "На сегодняшний день пропаганда имеет своеобразную форму - ссылки. Вы либо изучаете их и со всем соглашаетесь, либо не соглашаетесь , но тогда вы неинтересны и общение с вами прекращается."

    Власть - реализуемая способность управлять. Концептуальная власть - автократична по своей природе. Управление - кнут и пряник, без этого никак. То есть, если вы смогли обманом и насилием реализовать способность управлять, вы власть и можете присвоить себе статус концептуальной. Он ведь даётся не кем то извне, а присущ власти в силу её собственной природы?

    Тогда ваши цели, сильно отличающиеся от целей управляемой системы идеальны? Или во всяком случае имеют право на реализацию, а идеальность целям вообще не нужна, им нужно лишь, то чтоб их сформулировали способные управлять?

    ДОТУ предполагает отбор целей? Если да, то кем и по какому критерию?   

    1. zirop
      Опубликовано 5 месяцев назад: 10 января 2011 в 21:42

      Власть - реализуемая способность управлять. Концептуальная власть - автократична по своей природе. Управление - кнут и пряник, без этого никак. То есть, если вы смогли обманом и насилием реализовать способность управлять, вы власть и можете присвоить себе статус концептуальной. Он ведь даётся не кем то извне, а присущ власти в силу её собственной природы?

      1.Реализация концепции стратегической тактики в военное время при жёсткой структуре управления.... имеющаяся информация в свободном доступе... ДОТУ и КОБ... изучайте.

      Тогда ваши цели, сильно отличающиеся от целей управляемой системы идеальны? Или во всяком случае имеют право на реализацию, а идеальность целям вообще не нужна, им нужно лишь, то чтоб их сформулировали способные управлять?

      2.Власть также мера ответственности за проделанную работу (со своим генетически обусловленным потенциалом)

      ДОТУ предполагает отбор целей? Если да, то кем и по какому критерию?

      3. См. п1.

  5. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 10 января 2011 в 20:33

    А как ДОТУ относится к конкуренции предполагаемых векторов цели в информационном пространстве, допустим в интернете, как например конкуренция предложения введения инварианта прейскуранта на основе квтчаса в международных расчётах или возврата к идеям промежуточной валюты, для взаиморасчётов между ЦБ.

    1. zirop
      Опубликовано 5 месяцев назад: 10 января 2011 в 21:51

      Положительно.

      ...или...

      По барабану...лишь бы отклонения от векторов целей были минимальны.

  6. seeker
    Опубликовано 5 месяцев назад: 11 января 2011 в 00:31

    LVV, вы же хорошо подметили: "Постоянно за гранью обсуждения конкретного вопроса маячит тень какой-то новой социально-экономической системы или системы управления."

    это говорит, что чутье или интуиция у вас имеется. Ранее вы это также подтверждали. Создается ощущение, что вы не можете или не хотите перешагнуть барьер стереотипов восприятия и мышления.

    поэтому вопрос ребром: пока не можете или не хотите?

    потому что уже не "маячит тень", а гроза грохочет.... только упорные форумные "критиканы" и "реалисты" в упор этого не замечают...

    а ведь мысли имеют свойство материализоваться.... и позитивные, и негативные.... это человеку от творца дано - "по образу и подобию"....

    и кто это понимает и организует, тот и правит нашим миром.

    вот и весь секрет управления. все остальное только схемы и методы, т.е. инструментарий.... в чьих-то головах  и руках. пока не наших.... Недовольный

     

    1. LVV
      Опубликовано 5 месяцев назад: 11 января 2011 в 06:45

      Что ж на ваш вопрос ребром отвечу по существу.

      Энергия - инвариант прейскуранта.

      Это означает, что при использовании данного положения  электрическая и тепловая энергия в России и Франции должна стоить одинаково.

      1.В России более сложные климатические условия. Да затраты на охлаждение помещения на один градус выше, чем на его отопление, но охлаждать надо на градусов 10-15, а нагревать на все 50.Вчера в Томске было -30. Потом далеко не на всех производственных предприятиях Китая стоят кондиционеры, а вот зимой в Сибири без отопления - никак.

      2.Производство в России менее энергоэффективно, так как экономика всегда развивалась экстенсивно и была энергоизбыточной. Хорошего в этом мало, но резкое увеличение доли энергозатрат в издержках её просто разрушит.

      Российская экономика ещё может существовать и даже развиваться при данном уровне цен на энергию, но переход на равные для всего мира цены на энергию приведёт к тому, что выживут лишь сырьёдобывающие отрасли. Что Западу и надо.

      Да для реализации этого плана фининтерн готов поделиться с российской элитой местом у кормушки -  придать рублю статус региональной валюты и разрешить российской элите его эмитировать. Что такое наше элита вы представляете. Вряд ли доходы от эмиссии станут основой финансирования технического перевооружения национальной промышленности. Скорее это будут те возжи, которыми будут управлять российской элитой.

      Ну и как к этому относиться?    

  7. seeker
    Опубликовано 5 месяцев назад: 11 января 2011 в 10:49

    LVV, жаль - ответили вы не по существу и ответили «ребром», а надо бы разумом. Но это ваш выбор.

    Вы уже который раз пытаетесь пробиться «снизу» - от стоимости к инварианту, например, в то время как необходимо смотреть «сверху вниз» - от общего (от идеи), к частному (конкретному воплощению этой идеи). Или не хотите этого делать по известным вам причинам. Впрочем, это теперь частности – для себя я сделал соответствующие выводы.

    Поэтому обращаюсь ко всем – провести следующую «деловую игру», как раз в контексте «причин кризиса» и тем, созданных мной на этом форуме: «Форум как прообраз нового информационного пространства» - http://crisis-blog.ru/forum/topic.php?id=263#post-12509 и «Непосредственная власть народа РФ. Пакет документов Гражданина РФ» - http://crisis-blog.ru/forum/topic.php?id=683#post-54389

    Представим себе две кнопки для поименного голосования (неважно где - в инете, в магазине, около пивнушки, или еще где):

    1) «я хочу жить хорошо» и

    2) «я не хочу жить хорошо».

    Нетрудно с одного раза догадаться о результатах такого поименного голосования.

    Усложим условия игры-голосования – сделаем его анонимным. Также нетрудно угадать результаты этого голосования, как и нетрудно предположить появление «информационного мусора» по 2 вопросу.

    Теперь перейдем на наш форум – нетрудно определить, особенно постоянным читателям, долю так называемых «всехорошистов», «критиков», «реалистов» и «неопределившихся». Явно намечается другая тенденция – преобладание негатива.

    Ну, и как вы, наверное, догадались, пора перейти к результатам любого социологического опроса по ситуации в стране и мире. Здесь однозначно преобладание негатива.

    Сюда же можно добавить результаты явки и голосований на всякого рода выборах.

    А теперь перейдем к аксиоме, постулату, истине, как вам будет угодно:

    «...мысли имеют свойство материализоваться.... и позитивные, и негативные.... это человеку от творца дано - "по образу и подобию"....

    А теперь применим сию истину к результатам опросов и голосований.

    Мы живем так, как думаем на самом деле.

    И уж совсем простой ответ на вопрос – что надо делать, чтобы постоянно поддерживать состояние негатива? Отвечайте опять-таки сами, для себя.

    Остается только сравнить действия властей любого уровня и средст массовой коммуникаций и убедиться, что всё идет по плану – по их плану.

    Вот и весь секрет управления.

    Очень символично одновременное появление на этом форуме двух сообщений: о пирамиде Мавроди и ветки о непосредственной власти народа. И это не «происки» ЦУПов или антиЦУПов, а проявление объективной для нас закономерности – наши создатели, творцы поставили всех нас перед фактом выбора. Это и есть апокалипсис и т.п. Каждый делает такой выбор лично (в смысле только перед собой) и тем самым определяет свою судьбу, судьбу страны и планеты. Формы реализации и подробности этого процесса давно расписаны, в том числе и здесь на форуме.

    Теперь слово за вами. И дело тоже.

     

  8. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 11 января 2011 в 11:43

    Мысли материализуются - это я не оспариваю.

    Я оспариваю право личности утверждать - моё мнение истинно, мнение моих оппонентов - ошибочно, поэтому я не излагаю истин, я излагаю свои размышления, но и чужие высказывания я воспринимаю не как истины, а как другие размышления.

    Вы уже который раз пытаетесь пробиться «снизу» - от стоимости к инварианту, например, в то время как необходимо смотреть «сверху вниз» - от общего (от идеи), к частному (конкретному воплощению этой идеи).

    Вы правы. Я пытаюсь пробиться снизу. Это принципиальная позиция. Низ - мир реализованный. В нём мы соприкасаемся через практику и опыт с божьим замыслом. По мере осмысления его, этого замысла, мы можем участвовать в его реализации.

    Мир идей, мир не проявленный. Он индивидуален в принципе. У вас одни идеи, у меня другие. Каким идеям проявиться? Есть объективный критерий, не зависящий ни от вас ни от меня, для ответа на этот вопрос? Что представляет проявление идеи?

    Наиболее близкий и понятный пример проявление идеи коммунизма. Насколько выстроенная система соответствовала той, которая планировалась?

     

     

    1. seeker
      Опубликовано 5 месяцев назад: 11 января 2011 в 12:19

      вынужден повториться...

      истина одна - от творца. отображение этой истины в нашем сознания - это правда. правда у каждого своя и зависит от уровня осознаности конкретного сознания и от места  этого сознания в иерахии планов бытия, созданных творцом.

      Истина от творца - принцип как истина на конкретном плане бытия- идея как раскрытие принципа на этом плане - мысль -  реализация, проявление на этом конкретном плане бытия. Это схема творчества. От общего (единого и целого)к частностям по иерархическим ступеням (инволюция как процесс, дедукция как способ познания)

      Отображение этого проявленного в конкретном сознании и есть правда конкретного сознания как уровень адекватности отображения этой реальности. Это мы потом, каждый своим сознанием, пытаемся познать эту реальность - от частностей к общему (индукция как способ познания и эволюция как процесс).

       

  9. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 11 января 2011 в 13:48

    Остается только сравнить действия властей любого уровня и средст массовой коммуникаций и убедиться, что всё идет по плану – по их плану.

    Вот и весь секрет управления.

    Действия властей - материализация их мыслей, их планов.

    Вы предлагаете материализацию других идей, воплощение планов других людей. Читали в детстве сказку про рыцаря, который победив дракона начинал сторожить сокровище и сам превращался в дракона? Это вечный круговорот. Его можно разорвать, но для этого надо понимать, идя на дракона, что сам можешь им стать. Нужно победить дракона в себе, своё эго, свою уверенность в своей правоте.

    Вот ВИС говорит про коллективный виртуальный разум. Но разум развивается через общение с себе подобными, то есть коллективных виртуальных разумов должно быть несколько, чтобы не было стагнации. Если есть пирамида управления на вершине которой виртуальный коллективный разум, то вершина должна быть плоской, чтобы он там был не один, чтобы этому новому уровню организации было с кем вступать в общение и конкурировать.

    А раз несколько конкурирующих центров управления, несколько конкурирующих наборов целей, важнейшим вопросом является механизм их конкуренции, механизм отбора целей и методов их достижения. Вот эти вопросы хотелось бы обсудить на этой ветке.

    PS. С учётом первой части, с пониманием того, что мы излагаем только мнения, а не истины.

    1. seeker
      Опубликовано 5 месяцев назад: 11 января 2011 в 14:53

      LVV, вы начинаете передергивать: "Действия властей - материализация их мыслей, их планов.....  Вы предлагаете материализацию других идей, воплощение планов других людей."

      в данном случае я не предлагал "материализацию других идей" и тем более "воплощения планов других людей".

      нас заставляют мыслить негативом для воплощения этого негатива - вот основной мой посыл. Чем быстрее мы это поймем, тем быстрее развернемся к позитиву.

      Вот с этих позиций очень любопытно оценивать посты форумчан 

      кто есть ху..... Круто?

       

       

      1. LVV
        Опубликовано 5 месяцев назад: 11 января 2011 в 17:19

        Вы сформулировали "секрет управления": «...мысли имеют свойство материализоваться.... и позитивные, и негативные.... это человеку от творца дано - "по образу и подобию"....Остается только сравнить действия властей любого уровня и средст массовой коммуникаций и убедиться, что всё идет по плану – по их плану."

        Я это понял так реальность - воплощение мыслей властей.

        Да, вы не предлагали "материализацию других идей", но либо вы:

        а) либо поддерживаете всё то, что делают власти

        б) либо предлагаете что-то другое

        в) либо не предлагавете ничего.

        Каков же ваш выбор, если я не прав в том, что вы что-то предлагаете? 

        1. seeker
          Опубликовано 5 месяцев назад: 11 января 2011 в 18:05

           Из Библии. Из Евангелия от Матфея, где приведены слова, сказанные им в проповеди на горе Елеонской (гл. 11, ст. 15; гл. 25, ст. 30):

          «Кто имеет уши слышать, да слышит!».

          Из форума. где приведены слова KTU, сказанные им на ветке http://crisis-blog.ru/forum/topic.php?id=682

          "Как все просто, если видишь, и как все запутанно, если слеп."

  10. HitBlob
    Опубликовано 5 месяцев назад: 11 января 2011 в 14:17

    Предложение Сикера интересно и сам "выбор между" тож интересен, но лишь в этом фокусе внимания, который можно изменить при желании. Так ли оно или иначе и важно ли вообще...Если исходить из вышеупомянутого утверждения об нашей ответственности за нашу реальность, то почему бы не начать с анализа себя, как источника, для каждого из нас, сознания. Ведь все наши суждения о бытие, ни что иное, как Наши суждения о ... чем бы там ни было. Если вы знаете себя, то можете менять свои показатели в той или иной области проявления себя, как то делают спортсмены, к примеру. И уж тем более знаете как тут меняется то, что вы выдаете за то, что творится в среде - в мире, как грится.

    Так вот менясь внутри, тут уж по ощущениям, картина бытия "за пределами нас" становится тоже иной.

    Это я к тому, что весьма сомнительно, да и не известно еще, чтобы люди без должной доли осознанности последовали какому то действию и при этом автоматом почувствовали себя лучше - начали жить лучше. Само действие не несет никакой нагрузки, как не пинай среду, без собственного расширения спектра восприятия, вряд ли возможны изменения. Потому как все "за пределами нас"  находится в нас. Неувидит изменений тот, кто не может их увидеть, как и не сделает то, что не способен сделать.

    Иными словами управление чем бы там ни было, есть прежде всего управление собственной жизнью и то, что наш разум способен узреть и отношение ко всему этому - ничто иное, как наш выбор, как Мы хотим жить. То есть, чтобы сделать другим лучше, сперва нужно сделать себе лучше. Когда то мы тут это здоровьем называли, так вот о нем и речь... :)Можно было бы сказать, что странно, что после понимания ответственности, Вы продолжаете пинать на среду(других), видимо не нравится ответственность то ;) но сие не очень то и странно.))

    ЗЫ: Сие не означает, что тем, кто считает, что нужно делать что то, не нужно этого делать, отнюдь, видимо именно это и нужно. :) Я так сказать за сознательный выбор!

     

  11. HitBlob
    Опубликовано 5 месяцев назад: 11 января 2011 в 14:39

    LVV Опубликовано 36 минут назад: 11 января 2011 в 13:48

    Остается только сравнить действия властей любого уровня и средст массовой коммуникаций и убедиться, что всё идет по плану – по их плану.

    Вот и весь секрет управления.

    Действия властей - материализация их мыслей, их планов.

    Вы предлагаете материализацию других идей, воплощение планов других людей. Читали в детстве сказку про рыцаря, который победив дракона начинал сторожить сокровище и сам превращался в дракона? Это вечный круговорот. Его можно разорвать, но для этого надо понимать, идя на дракона, что сам можешь им стать. Нужно победить дракона в себе, своё эго, свою уверенность в своей правоте.

    Вот ВИС говорит про коллективный виртуальный разум. Но разум развивается через общение с себе подобными, то есть коллективных виртуальных разумов должно быть несколько, чтобы не было стагнации. Если есть пирамида управления на вершине которой виртуальный коллективный разум, то вершина должна быть плоской, чтобы он там был не один, чтобы этому новому уровню организации было с кем вступать в общение и конкурировать.

    А раз несколько конкурирующих центров управления, несколько конкурирующих наборов целей, важнейшим вопросом является механизм их конкуренции, механизм отбора целей и методов их достижения. Вот эти вопросы хотелось бы обсудить на этой ветке.

    PS. С учётом первой части, с пониманием того, что мы излагаем только мнения, а не истины.

    И что Вам далась истина с идеальностью то? :)Конкуренции и вовсем нет, это скорее целое, ну если сложить, зачем делить то?Когда то на заре обсуждения положения дел, а это повидимому так или иначе случалось не только в этом форуме :), проблемой суждения и понимая о происходящем в целом мире, как раз была высокая фрагментация информации и насколько можно судить по разности суждений, мнений и позиций с точками зрения, все осталось и поныне, так может стоит сложить да посмотреть, на что енто все похоже. (судить по вашим высказываниям, потому как в целом оно так будет и было всегда, скорее всего :))

    Зачастую отвергаемые, как негативные(неустраивающие) для нас знания, несут в себе все те ответы, на все те наши так долго мучающие нас вопросы. Потому как получается что информация о чем то есть(в одной части), а о чем не ясно - догмы и стререотипы наших авторитетов, как Вы верно подметили, нашего эго. Ответ же о чем хранится в отвергаемом или игнорируемом(другой части), как сознательно, так и подсознательно - ведь многие авторитеты давнишние и давно стали нерушимыми и оплотам нашей позиции "сейчас", что по сути получается не сейчас... позиция то не менялась сильно с формирования оплота, поэтому стремится к адекватности сейчас, даже при всем воображении, становится все сложнее и сложнее. ЗЫ: правота это тоже лишь одна из частей, а фрагмент не может быть целым будучи фрагментом в целом, но может быть целым для нас с вами при игнорировании иных фрагментов. А посему об идеальности и истинности не может быть и речи.

    1. LVV
      Опубликовано 5 месяцев назад: 11 января 2011 в 17:54

       

      И что Вам далась истина с идеальностью то?

      Вы я так понимаю имеете в виду следующую мою мысль:

      возможна ли идеальная цель? Для выдвижения идеальной цели необходима полная информация и абсолютная методологическая система для её анализа. Такого состояния достичь невозможно. Да и идеальная цель  - что это? Конечная цель?  Конец развития? Но у развития нет конца.

      Поэтому цель управления-  всегда, принципиально промежуточная.

      Вопрос и идеальностью цели определяет отношение к конкуренции кандидатов на управляющие центры.

      Если понимать, что вектор целей всегда не совершенен, потому что формулируют его всё таки люди в меру своего понимания и разумения, то в управляющую систему должен быть заложен механизм ни только достижения цели, но и механизм её мониторинга и изменения. Эго, присущее людям, а через них и их организованным группам, представляющим суть управляющего центра или центров, может приводить к неадекватности в восприятии необходимости коррекции вектора целей. Единственный выход - иметь механизм конкуренции управляющих центров. Если один не способен скорректировать предложенный им вектор целей, управление переходит к другому управляющему центру.

  12. KTU
    Опубликовано 5 месяцев назад: 11 января 2011 в 16:04

    Как все просто, если видишь, и как все запутанно, если слеп. 

    Абсолютно согласен с seeker: как мы мыслим на самом деле, в т.ч. и подсознательно, так мы и живем. Именно поэтому все СМИ переполнены негативом, и не важно кто именно такую музыку заказывает, "Ротшильды" всех мастей или инопланетяне. И тем и другим жизненно важно, чтобы мы свой мыслестрой  не меняли, а продолжали его ухудшать.

    И далеко не все журналисты СМИ  - люди негативные в своей личной жизни. Но глобальная культура, которой почти все люди придерживаются, не дает им выбора, кроме как мыслить, а, значит, в той или иной мере, и поступать негативно. Вот и воспроизводим мы десятилетиями и веками себе подобных.

    Чтобы seeker понимать, всего-то и нужно понимать суть человеческого эго. А вот эта тайна как раз и держится сведущими управителями человеческой цивилизации за семью печатями. Познавший же суть человеческого эго в принципе не может не согласиться с seeker.

     

     

    1. Corvet
      Опубликовано 5 месяцев назад: 11 января 2011 в 21:40

      Не смог сдержаться: познавший суть - ужо не чоловик.Смешно

  13. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 11 января 2011 в 19:01

    как мы мыслим на самом деле, в т.ч. и подсознательно, так мы и живем.

    Но для того, чтобы жить по другому, достаточно ли только мыслить по другому?

    Или нужны ещё и действия, причём согласованные?

    1. AlexeyKaluga
      Опубликовано 5 месяцев назад: 11 января 2011 в 19:36

      Уважаемый, подсознательно мыслить невозможно. Мышление это процесс присущий сознанию. А всё подсознательное мышлению не подвластно. Разве только осмыслению с точки зрения психоанализа и не более.

      И ещё вопрос: с кем мне согласовывать своё подсознательное? С психиатором? Или достаточно только аналитика? Как должен выглядеть акт согласования подсознательного, какие на нём должны быть подписи и печати и в каком количестве? Не представите ли утвреждённую форму бланка для согласования подсознательного?!

    2. KTU
      Опубликовано 5 месяцев назад: 11 января 2011 в 20:37

      Действия, спрашиваете? Так куда же без них, даже лежка на диване - действие.

      А вообще весь осознанный процесс можно описать принципом: Мысль - Слово - Дело. Или, как мыслю, так и говорю, как говорю (решаю), так и делаю. Если искажений в этой цепочке нет, то это уже один виток безконечной спирали восхождения. Но стоит в любом этом этапе ввести искажение, как спираль непременно разрывается. Ложь самому себе самая страшная ложь.

      А можно думать стереотипно, тогда и будет хождение по кругам, заданным управляющими.

      А можно мыслить самостоятельно. Не думать, а мыслить, что есть разные вещи.

      Мыслить - это осознавать выборы души. Тогда принцип, о котором я говорил выше, будет выглядеть несколько по-другому: Чувство души - мысль, её осознание - слово (принятие решения) - дело. Если человек живет по этому принципу, то он творец своей судьбы.

      Думать же, качественно совсем другой процесс - это черпать информацию из своего ума, накопленную за всю свою жизнь, в т.ч. и информацию, идущую из подсознания, автоматизмы, например. При думании осознать качественно новую информацию невозможно, что есть в уме, то и есть.

      Подавляющее большинство людей не мыслят, а думают по своим стереотипам. А так как стереотипы преимущественно одинаковые в том или ином сообществе людей, то и думают люди в том или ином сообществе одинаково. Следовательно, и решения принимают одинаковые. Следовательно, и поступают одинаково, прогнозируемо. В нынешнее время преимущественно негативно.

      О чем seeker и говорил.

      Изменить других людей невозможно, а вот измениться самому можно. Если, конечно, человек это выберет на самом деле. Я изменился, помог ближнему своему измениться и так по цепочке, в конце концов может получиться цепная реакция.

      Станем мыслить позитивно, а не думать негативно, как все, только в этом случае жизнь наша в совокупности изменится в ту сторону, в которую устремлены наши мысли, а, следовательно, и дела. И никак по-другому. Вся наша жизнь тому яркое свидетельство. Если, конечно, смотреть на жизнь открытыми глазами, а не спать под пеленой своих стереотипных думок.

      Кратко выразить мою мысль сложно, но понять можно. Если, конечно, сразу же не подпасть под влияние своего эго.

  14. Sovet_4x
    Опубликовано 5 месяцев назад: 11 января 2011 в 22:01

    Очень скоро, думаю, что при нашей жизни, управление будет автоматизировано. Основная масса управленческих функций будет передана компьютерным программам, люди будут решать только те вопросы, которые невозможно формализировать.

    Поэтому разговоры о том, какой будет система и, тем более, какие люди будут ей руководить, немного устаревшие.

  15. Urman
    Опубликовано 5 месяцев назад: 12 января 2011 в 02:28

    Вот спорщики! Как будто не все здесь хотят жить хорошо. Эдак вы и в аду у котла будете рассуждать о теплоотдаче.

    Поддерживаю идею Seeker  сделать жизнь достойной через любые уголовно ненаказуемые инструменты!

    Что надо делать? Как превратить эту робкую Фронду в сильный кулак?

  16. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 12 января 2011 в 05:18

    Фронду в кулак превратить можно.

    Но что делать этим кулаком?

    Есть ли единое понимание этого?

    А если нет единого понимания, то не получится ли несколько кулаков и драка?

    Повторю мысль Сикера:

    Мы живем так, как думаем на самом деле.

    А это значит, что то что мы хотим, и то, что имеем - всё материализация мыслей.

    То есть на некотором информационном плане идёт взаимодействие, конкуренция и определённая фильтрация идей до их воплощения.

    Задача управления - это влияние на отбор идей.

     

    1. Urman
      Опубликовано 5 месяцев назад: 12 января 2011 в 08:13

      Опять двадцать пять.

      Был бы кулак, а что делать - найдётся. 

      Люди уже давно поняли - необходимо действовать, а умные люди нашли метод, да кулака нет!

      Это главная проблема, только не в Сети её решать.

      Что Сеть - собрались, поспорили, помусолили, разошлись.

      Какой отбор идей - всё давно уже отобрано, все согласны в необходимости изменений, какого лешего начинать по-новой?

  17. HitBlob
    Опубликовано 5 месяцев назад: 12 января 2011 в 06:29

     

     

    KTU Опубликовано 9 часов назад: 11 января 2011 в 20:37

    Действия, спрашиваете? Так куда же без них, даже лежка на диване - действие.

    А вообще весь осознанный процесс можно описать принципом: Мысль - Слово - Дело. Или, как мыслю, так и говорю, как говорю (решаю), так и делаю. Если искажений в этой цепочке нет, то это уже один виток безконечной спирали восхождения. Но стоит в любом этом этапе ввести искажение, как спираль непременно разрывается. Ложь самому себе самая страшная ложь.

    А можно думать стереотипно, тогда и будет хождение по кругам, заданным управляющими.

    А можно мыслить самостоятельно. Не думать, а мыслить, что есть разные вещи.

    Мыслить - это осознавать выборы души. Тогда принцип, о котором я говорил выше, будет выглядеть несколько по-другому: Чувство души - мысль, её осознание - слово (принятие решения) - дело. Если человек живет по этому принципу, то он творец своей судьбы.

    Думать же, качественно совсем другой процесс - это черпать информацию из своего ума, накопленную за всю свою жизнь, в т.ч. и информацию, идущую из подсознания, автоматизмы, например. При думании осознать качественно новую информацию невозможно, что есть в уме, то и есть.

    Подавляющее большинство людей не мыслят, а думают по своим стереотипам. А так как стереотипы преимущественно одинаковые в том или ином сообществе людей, то и думают люди в том или ином сообществе одинаково. Следовательно, и решения принимают одинаковые. Следовательно, и поступают одинаково, прогнозируемо. В нынешнее время преимущественно негативно.

    О чем seeker и говорил.

    Изменить других людей невозможно, а вот измениться самому можно. Если, конечно, человек это выберет на самом деле. Я изменился, помог ближнему своему измениться и так по цепочке, в конце концов может получиться цепная реакция.

    Станем мыслить позитивно, а не думать негативно, как все, только в этом случае жизнь наша в совокупности изменится в ту сторону, в которую устремлены наши мысли, а, следовательно, и дела. И никак по-другому. Вся наша жизнь тому яркое свидетельство. Если, конечно, смотреть на жизнь открытыми глазами, а не спать под пеленой своих стереотипных думок.

    Кратко выразить мою мысль сложно, но понять можно. Если, конечно, сразу же не подпасть под влияние своего эго.

     

     

    Вот уважаемый LVV,

    KTU разложил все еще доступнее и подробнее. Однако Вы, как и прежде опять по кругу пошли, это надо сказать тупиковое занятие и есть стереотипное ограничение.

    Принципиальной целью управления и с наивысшем приоритетом, для управления и разумения происходящего в мире, у Вас должна быть цель управления собой, иначе все остальное "управление", это поиск чуда и как следствие просто отрицание ответственности за собственный выбор.

    Что касается механизмов эго и сокрытие оных, это ошибочное утверждение, есть инструменты позволяющие не только понять суть этого эго, но и минимизировать его часть в поведении человека. Дело в подмене понятий - самообмане, эго же и прикрывает себя как может. В прочем и подсознание использовать очень даже можно. Человеку проста нравится все списывать на "слабого и ограниченного человека", так удобней, так уж вышло ))

    Ну да ищущий - найдет, а скрывающийся - скроется. Ни более того и ни менее :)

    1. LVV
      Опубликовано 5 месяцев назад: 12 января 2011 в 08:57

      Боюсь, что если все будут управлять только собой, в силу своего понимания как всё должно быть, то будет бардак.

      Вы сторонник анархизма?

      Если нет, то поясняю, я конечно не против того, что каждый должен управлять собой. Это безусловно необходимо в первую очередь, но достаточно ли этого?

      Если нет, то вопрос об организации управления в общественно-экономической системе актуален.

      И вот здесь возвращаемся к тому, что реальность - материализация не материального информационного среза.

      Цитирую Сикера:

      мысли имеют свойство материализоваться.... и позитивные, и негативные.... это человеку от творца дано - "по образу и подобию"....

      Истина от творца - принцип как истина на конкретном плане бытия- идея как раскрытие принципа на этом плане -мысль -  реализация, проявление на этом конкретном плане бытия. Это схема творчества. От общего (единого и целого)к частностям по иерархическим ступеням (инволюция как процесс, дедукция как способ познания"

      И здесь возникает важнейший вопрос - какова природа источника, мыслей и идей которые материализуются? Например какова природа вектора целей, который предлагает концептуальная власть в схеме указанной Зиропома?

      Если источник Бог, Творец или хотя бы высший уровень иерархии управления, то надо всё принять так как есть и не пытаться изменить. Очень удобно для любой власти и её стабильности.

      Если источник воплощаемых идей человек,

      Повторяя снова мысль Сикера:

      "Мы живем так, как думаем на самом деле",

      или даже если сами идеи от Творца, но практически воплощаются не они, а их понимание человеком, то всё таки актуальна задача отбора этих идей.

      Потому возвращаемся к предыдущему вопросу - как отбирать идеи?

      На мой взгляд, данный форум - один из механизмов отбора идей. Если у кого то есть какие то взгляды, не важно сам ли он к ним пришёл или вычитал, он должен их с одной стороны их защищать, аргументировать, с другой - вчитываться в критику и воспринимать её. В результате каждая мыслящая голова на форуме, каждый критик и предлогатель чего-либо вместе начинают составлять механизм конкуренции и фильтрации идей.

      Без фильтрации по результатам конкуренции идей, конкуренция воплащается  в конкуренцию поступков и может выходить на улицы. Ничего хорошего от этого обычно не происходит.

  18. KTU
    Опубликовано 5 месяцев назад: 12 января 2011 в 12:41

    Извините, LVV, но таким образом можно сколь угодно долго ходить по кругу, пока не надоест всем сразу или по очереди. Тому, к сожалению, тьма примеров на этом форуме, да и на любых других тоже. Уж сколько тут тем поднималось, сколько жарких споров велось, а что, собственно, родилось? Две основные темы и остались, ибо уйди с них, все застынет.

    А если что и родилось, то только в отдельных людях, которые сами для себя нечто осознали. тоже хорошо, конечно. Но на это ли рассчитывали авторы всех тем?

    Не кто-нибудь, а Вы, LVV, открыли эту тему. Давайте попробуем заново её начать, для чего сформулируйте, пожалуйста, чего Вы собственно, хотите получить в результате вовлечения в дискуссию других людей по этой теме. Можете описать образ, а можете и по пунктам перечислить, как Вам будет угодно.

    Любое управления, в том числе и этим процессом, начинается с осознания субъектами управления их целей управления. Ну, или хотя бы отчетливых намерений. Именно об этом я Вас и прошу.

    Иначе и этот разговор в скором времени, как говорится, прикажет долго жить. Тогда зачем было его начинать?

    Всего доброго.

     

  19. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 12 января 2011 в 17:20

    Спасибо.

    Итак зачем я открыл тему "Управление"?

    KTU совершенно правильно отметил: "Любое управления, в том числе и этим процессом, начинается с осознания субъектами управления их целей управления."

    Собственно для осознания роли в управлении "цели управления" я открыл ветку.

    В ссылке, данной Зиропом, на материалы КОБ цели управления формулируются концептуальной властью и называются вектор цели. Но каким бы замечательным не был бы механизм управления, если его цель некорректна, то и её достижение ничего не даст.

    Это как если бы замечательный штурман военного корабля проложил верный маршрут к точке в которую не надо плыть, потому что радист во время приёма приказа параллельно слушал музыку и перепутал какие слова из песни, а какие из приказа. Да в основном то он всё записал правильно только широта не северная а южная. Ошибся . Бывает.

    Сосредотачивая внимание на механизме управления и оставляя за скобками саму его цель мы вечно будем ходить, летать и плыть не туда.

    Что мы имеем сегодня и имели всегда?

    Не важно царская власть, политбюро ЦК КПСС, Ельцинн или нынешняя власть всегда имеется три набора целей:

    а)цель декларируемая властью

    б)реальная цель власти

    в) аморфный неопределённый вектор целей народа

    И все эти цели весьма отличны друг от друга.

    Если реальность воплощение мыслей, то противоречивые мысли-цели порождают противоречивую реальность.

    Если цели начинают уж слишком сильно противоречить друг другу то через бардак и хаос идёт смена элит. В принципе этот бардак и хаос не нужен, как правило ни действующей элите, ни народу, так как его конечный выигреш сомнителен как показывает практика никому.

    Я бы хотел обсудить:

    1. процесс формирования целей. Если управление начинается с формулирование целей, то нужно понять механизм процессов, заканчивающихся формированием целей.

    2.возможные механизмы взаимодействия векторов целей власти(фактических и декларируемых) и целей народа , чтобы они, по

    возможности, приближались к друг другу

     

  20. KTU
    Опубликовано 5 месяцев назад: 12 января 2011 в 20:05

    С чистого листа, так с чистого, уважаемый LVV.  Предыдущие мнения - видения, конечно, каждый из нас учтет лично, если сочтет это для себя нужным, а вот ссылаться на них нужно ли?

    Я абсолютно убежден, что реальность - есть следствие того, как мы в первую очередь мыслим и/или думаем. Я не Мастер, конечно, не просветленный человек, однако опыта у меня в этом направлении достаточно, чтобы быть в этом уверенным. Потому, уважаемый LVV, наш диалог в этом направлении возможен, если в этом плане не будет никаких если. Иначе и начинать не стоит, иначе мы уподобимся всем тем людям, которые считают, что жизнь зависит исключительно от кулака. А сие мнение, более никак его назвать нельзя, катастрофически ошибочно. Яркое тому свидетельство безкулачный развал СССР. Свидетельство для того, кто видит, конечно.

    Потому я пока буду считать, что участники этого нашего диалога будут вести его без "если", понимая природу человека, как о ней говорил seeker.

    Итак, Вы сформулировали "цели". Извините, но это не цели, а формулировка некоего абстрактного процесса, п.1, и некоего абстрактного механизма, п. 2.

    По п. 1.  "Процесс формирования целей" или "механизм процессов, заканчивающихся формированием целей" - тайна за семью печатями. Это, собственно, и есть богоподобное качество человека - творца. Кто ж может объяснить холодной логикой это Божественное качество? Да, и зачем, собственно? Как говорится, есть оно, и, слава Богу! :-)

    По. п. 2. Нет тут никаких механизмов, кроме одного - обмана и самообмана. И никакой механизм, пусть даже и сказочный, не заставит злых не творить зла. Власть предержащие всех уровней в нынешние времена за редчайшим исключением, это люди третьего типа эго, для которых свое я и его "благополучие" превыше всего. И что бы они не говорили, до тех пор, пока народ будет думать, что иного в принципе не дано (Черчиль о демократии), до тех пор ничего измениться не может.

    Тут позволительно снова вернуться к факту развала СССР. Почему это, вдруг по меркам истории, такая великая и явно могучая страна развалилась без всякой оккупации её кем бы то ни было? Да, потому, что почти весь народ от коммунистической идеологии, сиречь образа социализма - коммунизма отвернулся и выбрал вместо него рекламную картинку капитализма.

    Вот Вам и доказательство, как кардинально меняется реальность только лишь от того, как меняется образ мыслей и думок сообщества людей. И это произошло не само по себе, а управлялось из центра, тысячелетиями знавших и понимавших толк в управлении.

    Зироп просто дал ссылку на схемы ВП СССР, мол, что тут думать, да говорить, изучайте то, что уже давно сказано. Но не в этом суть, а в том, что на этих схемах в первую очередь указаны виды власти, высший из которых - власть концептуальная.

    И что же это такое, власть концептуальная? характеристика в виде автократичности тут мало подходит, ибо не раскрывает сути этой власти. А что раскрывает суть? А способность творить живые образы будущего во всей полноте. 

    И такая власть вовсе не обязательно свойственна только на уровне государств или всего человечества. такая власть всегда присутствует в той или иной мере в любом сообществе людей, начиная с семьи, если хотите.

    Другое дело, что концептуальной власти ГП по терминологии ВП СССР может противостоять исключительно только концептуальная власть хотя бы равная по мудрости и способности творить образы будущего способности ГП.

    И что это значит? А это значит, что образу капитализма, образу общества потребления, сиречь, идеологии ГП должен быть противопоставлен образ будущего народа, а через него и идеология. Такой образ будущего, в котором есть место каждому, скажем так, нормальному, ориентированному на добро человеку с его близкими. Такой образ будущего, из которого каждый человек ясно увидит и свою роль в реализации этого будущего. Причем в первую очередь для себя самого, а вместе - для всех. Образ не даст людям разбежаться по своим норкам.

    "Армию", вооруженную современным оружием (идеологией) ничем другим нельзя ни остановить, ни тем более победить, нежели оружием подобного же качества, только мощнее. А светлый образ будущего для целого народа, в котором каждому человеку есть место, и которое он сам по своей доброй воле выберет, несоизмеримо мощнее любой современной хоть клановой, хоть всемирной идеологии. Ну, и где тут кнут, как кто-то охарактеризовал управление?

    Есть такой силы образ у ВП СССР? И в помине нет! А что есть? А есть мертвые схемы видов власти и якобы справедливо устроенного сообщества людей в государстве, которые очень подробно и наукообразно изложены в КОБ. Кстати, сначала был КОБР для России, а теперь КОБ, по умолчанию значит во всемирном масштабе. 20 лет прошло с самоопределения ВП и что за это время этот якобы концептуальный центр сделал? По делам их судите их, вот и весь сказ.

    И что же делать? А давным давно известно и не мною сказано: "Познай себя и познаешь вселенную". И Серафим Саровский говорил о том же: "Спасись сам и тысячи вокруг тебя спасутся". То же самое, только в христианской идеологии. 

    Ну, а кулак... Хорош, конечно, когда враг перед тобою и ты знаешь, что он враг, и ты знаешь, что он тебе угрожает. А когда нужно одолеть вражий концептуальный центр управления, никакой мощи кулак не поможет, ибо враг на самом деле не вовне, а внутри нас есть. Ибо мы мыслим и/или думаем так, как эта вражина хочет. О чем seekr и говорил, из-за чего и я встрял в этот диалог, хотя уже... Впрочем, это другая история. :-)

    И, пожалуйста, не нужно споров, ибо истина в спорах не рождается. Вражина очень хочет, чтобы мы продолжали так думать. Образно говоря, спор - это перетягивание каната, значит, мы сами реализуем принцип "разделяй и властвуй".

    Истина может родиться только в одной ситуации - в ситуации ДИАЛОГА. Я готов, а вы?

     

     

     

    1. LVV
      Опубликовано 5 месяцев назад: 13 января 2011 в 13:05

      Надеюсь, что да.

      По преамбуле:

       

      "Я абсолютно убежден, что реальность - есть следствие того, как мы в первую очередь мыслим и/или думаем"

      Соглашаясь, в целом, с этой мыслью хотел бы уточнить. Мысли порождают эмоции. Основных эмоций три: принимаю, отвергаю, "всё равно". Принятие порождает желания, отвержение - страх, равнодушие - тупость. Ваша реальность в результате получается наложением двух типов ожиданий, ожидания обусловленного желаниями и ожидания обусловленного страхом, равнодушие приводит к зависимости вашего будущего от чужих ожиданий. Возможно это всё спорно, но таковы мои личные представления.

      Далее хотелось бы процитировать 2 стих Лао Дзы:

      Лишь только в Поднебесной узнали, что красивое - красиво,

      тотчас появилось уродство.

      Как только все узнали, что добро - это добро,

      тотчас появилось и зло.

      Ибо наличие и отсутствие порождают друг друга.

      Этот стих я привёл к тому, что как только вы начинаете давать оценки вы попадаете в состояние двойственности, а в этом состоянии вы не можете однозначно управлять будущим даже через мысли. В состоянии двойственности вы постоянно формируете два вектора ожиданий, так сказать вектор позитвных и негативных целей, через желания и через страх. Не зря в христианстве страх - один из смертных грехов. Поэтому недостаточно хотеть позитивного, нужно ещё и преодолеть страх, чтобы не бояться негативного, то есть научиться пребывать в состоянии не двойственности. Если бы пребывание в этом состоянии стало нормой для абсолютного большинства жителей Земли, наверное дальнейшее обсуждение темы управление потеряло бы смысл, но..

      Пока этого нет, вопрос об управлении актуален

       

      1."Процесс формирования целей" или "механизм процессов, заканчивающихся формированием целей" - тайна за семью печатями.

      Ну не совсем тайна. В психологии и в восточных религия, в частности в буддизме достаточно рассматривается процесс мотивации поведения индивида, а в социальной психологии рассматриваются законы по формированию мотивации групп и индивида в группе.http://www.klex.ru/9e5

      Заниматься дилетантским пересказом монографий специалистов вряд ли стоит. Для меня важнейшим вопросом по которому хотелось бы достичь единства в понимании является весьма своеобразная ситуация, которая складывается в настоящий момент .

      Суть этой ситуации в потере различными структурами, в интерпретации сторонников КОБ претендентами на концептуальную власть, механизмов контроля общественного сознания.

      До 19 века включительно основным силами боровшимися за контроль над сознанием была церковь и сторонники просвещения, которых зачастую отождествляют с масонами. И этих сил были механизмы этого контроля. Механизмами контроля общественного сознания  сторонников просвещения были литература, искусство, наука и СМИ. Через поддержку определённых учёных, рекламу в СМИ определённых научных концепций, таких как дарвинизм сторонникам просвещения удаётмя существенно потеснить в общественном сознании религии.

      В 20 веке они выигрывают борьбу за контроль общественного сознания. Их средства контроля оказываются лучше. Надо сказать группы сторонников просвещения не однородны, что приводит к разным процессам в разных странах. В России побеждают сторонники революции. Однако, какие бы мифы(лапшу на уши) не распространяли различные элиты через средства массовой информации для своих народов, и как бы не был организован контроль средств массовой информации, через цензуру или через финансовый контроль, к концу 20 века ситуация совершенно меняется.

      Помните какой контроль был в СССР ещё в 80-х годах за первыми копировальными аппаратами? А что мы имеем сейчас? Контролировать информационные потоки стало в принципе невозможным. Изменить законодательства, чтобы поставить под контроль информационные потоки - задача номер один любых властей во всех странах. Разрушение механизмов контроля информационных потоков - это не смена концептуальной власти, не замена у её руля одной элитарной группой другой, это революция, которой ещё не было на земле.

      Тысячи лет мир был устроен так: есть элита, она осознаёт свои цели и пытается воздействовать на управляемое ей большинство, чтобы оно способствовало их достижению. Или, по крайней мере не мешало. Не важно кто был персонально концептуальной властью, царь и его окружение или коммунисты, не важно какие это были коммунисты, старые ленинцы или сталинисты. То же самое делали делали самые отъявленные демократы и либералы. У всех был свой реальный вектор цели и декларируемый, для представления массам.

       

      Однако в конце 20 века, и особенно в начале 21 с возникновением и массовым распространением Интернета концептуальная власть перестаёт быть достоянием элит. Идеи, начинают циркулировать бесконтрольно. Вектора целей перестают формироваться неким организованным и управляемым сообществом.

      "Человечество вырастает из детских штанишек управляемой структуры и подходит к возможности реального самоуправления." - вот основная мысль в которой мне бы хотелось достигнуть взаимопонимания по первому пункту.

      Грубо говоря если раньше был управляющий центр, и управляемая система. Управляющий центр формировал цели и организовывал их достижение, но так как цели не совпадали с целями управляемой системы, то  система ни столько двигалась к цели, сколько начинала решать две другие задачи. Управляемая система пыталась создать механизмы воздействия на управляющий центр или хотя бы защититься от его управляющего воздействия. А управляющий центр пытается всё время укрепить механизм управления.

      Типичный пример этой ситуации диалог:

      - Почему вы уходите от налогов? Вам не стыдно?

      - Нет. Я вижу на что они тратятся.

      Пожалуй по второму пункту напишу позже. Боюсь длинная реплика не пройдёт.

      1. KTU
        Опубликовано 5 месяцев назад: 13 января 2011 в 14:50

         

        Если в общем "Да", то и хорошо, значит, есть общая платформа, опираясь на которую можно строить наше здание. 

        По преамбуле к п. 1. 

        Эмоции – это внешнее проявление внутренних чувств человека. Надо думать, что Вы на самом деле говорите тут не об эмоциях, а о внутренних чувствах. 

        Да, верно Вы говорите, согласен с Вами, что подавляющее большинство людей находятся именно в таком вот состоянии неконтролируемого автоматизма. Но, к счастью, ко мне это не относится. С недавних пор. Я очень редко теперь пропускаю "удар" и веду себя так, как Вы описали. Нет во мне преимущественно никаких страхов и ожиданий, я свое эго контролирую и принимаю все, как есть: Да – да, нет – нет – без окраски ситуации чувствами эго. 

        Пункт 1. Тут, надо признать, я плохо выразил свою мысль, слишком коротко. Хотя по существу этого моего утверждения я достаточно сказал в п. 2. 

        На самом деле я имел в виду тот самый творческий процесс, в результате которого человек рождает в себе новые для него образы. И не важно чего, полка ли это для книг, или, скажем, новый авиадвигатель, или, раз речь у нас идет об обществе, качественно новый образ будущей жизни этого общества. 

        Ну, и кто может описать, алгоритмизировать это творческий процесс? Методику подготовки себя к состоянию творчества описать можно, на что, собственно, и направлены все техники медитаций, а вот сам процесс творчества – тайна за семью печатями. 

        Я выбрал, что между нами, участниками этого диалога, диалог получится, и с миром в душе делаю свое дело, сообразуясь с ситуацией. Если и Вы, например, на самом деле выберите диалог, то он ОБЯЗАТЕЛЬНО получится. И так с каждым, кто к нашему диалогу присоединится. 

        Так вот, по моему видению к этому пункту не имеет никакого отношения ни то, что делает ВП СССР, ни тем более психологи. И не идет речь ни о каком контроле сознания других людей. 

        Всего лишь нужно признать, что не нужно никаких методик и механизмов, чтобы творить. Для этого нужно одно условие в себе раскрыть – способность творить. Раскрыть! Ибо все для этого в нас изначально заложено. Не может быть не заложено, раз мы сотворены по Образу и Подобию Божьему. 

        Мало это? По мне так нет, ибо, признав это, мы тем самым более никогда не станем отвлекаться ни на какие техники и механизмы, если речь зайдет о творчестве. Можешь – твори. Не можешь – раскрой в себе божественное свойство – и твори. 

        Согласны? 

        И несколько слов по другим Вашим мыслям – думкам. 

        "До 19 века включительно основным силами боровшимися за контроль над сознанием была церковь и сторонники просвещения, которых зачастую отождествляют с масонами". 

        Я так вижу, что на самом деле речь тут Вы ведете не о контроле над сознанием людей, а о их формировании. О чем я и говорил во втором пункте. Эти структуры, в т.ч. и тайные, спускают в народы свой образ будущего через его описание, идеологии и делают его весьма привлекательным для масс и/или якобы единственно возможным. Как, например, сейчас в виде демократии общества протреблядства, как говорит автор статей, которые тут обсуждаются. И Черчилль тут всегда в строку, мол, хреновый строй, но лучшего человечество еще не придумало. 

        Ну, а сам контроль, конечно, тоже есть по обратной связи. Настоящие управители руку на пульсе народного сознания непрерывно держат и в случае отклонений, конечно, оказывают адекватные управляющие воздействия, чтобы вернуть состояние сознания людей в их норму – ниже "плинтуса". Вся современная система воспитания, образования и развлечений именно на это и направлена. 

        "Человечество вырастает из детских штанишек управляемой структуры и подходит к возможности реального самоуправления." - вот основная мысль в которой мне бы хотелось достигнуть взаимопонимания по первому пункту". 

        Да, и вырастает, и в то же самое время еще больше падает. Как раз ныне идет смена эпох, давно предсказанная, при которой и происходит саморазделение людей. Те, кто тянется вверх, быстрее это делают, ибо есть из чего черпать. Те, кто вверх даже не смотрит, стремительно деградируют, значит, попросту падают, теряя и вовсе свой человеческий образ. И это процесс – управляем. С одной стороны ЦУПом, для краткости пусть будет так, с другой стороны, например, нами. Улыбаюсь 

        Да, нами, если мы, наконец, перестанем спорить, лить воду на мельницу вражины рода человеческого в любом обличье, а станем консолидировать свои усилия, приближая тем самым то время, когда можно будет обнародовать тот самый светлый образ будущего, о котором я говорил в п.2. 

        Беру себя. Могу ли я, понимая все, о чем говорю, сотворить светлый, живой образ будущего хотя бы для одного народа, России? Чистосердечно признаюсь – нет, не могу, моего творческого потенциала для этого явно недостаточно. 

        А что я могу? А я могу различить ухищрения вражины, могу видеть и понимать то, что он делает для того, чтобы не позволить человечеству выбрать по своей воле светлый путь, распознать тот самый образ, когда он будет явлен. И именно в этом я могу помочь любому человеку, кто мою помощь выберет. 

        Образно говоря, по аналогии, это мне напоминает работу Иоанна Предтечи. И нас, таких вот Иоаннов Предтечь – много. Но пока что мы разделены. В том числе и с помощью, при активном участии ВП СССР. 

        Если Вы, уважаемый LVV, со всем этим в принципе согласны, давайте перейдем к п. 2, где, собственно, и пойдет речь о практике, о тех реальных делах, которые и можно, и нужно делать.

         

         

        1. LVV
          Опубликовано 5 месяцев назад: 13 января 2011 в 17:50

           

          Всего лишь нужно признать, что не нужно никаких методик и механизмов, чтобы творить. Для этого нужно одно условие в себе раскрыть – способность творить. Раскрыть!

          Два небольших замечания.

          1.Какие то методики и ограничения нужны. Творим ни для себя только, а значит условно говоря нужно"не терять связь с заказчиком", особенно если творим новое общество.

          2.Творим не одни, а в коллективе, поэтому нужна состыковка узлов. Это справедливо для двигателя к самолёту, но тем более если пытаемся выйти на новую социально-экономическую парадигму.

          Поэтому не лишним будет принятие каких-либо правил, точнее рекомендаций обсуждения вопросов.

          Например:

          а)Обсуждая то или иное предложение никогда не переводить обсуждение на личность предлагающего. Это не существенно. Ни он сказал - через него сказано.

          б)Ни отвечать вопросом подменяя тему обсуждения.

          в)Стараться излагать свои мысли как можно чётче и конкретней, избегая намёков, и заранее предполагать, что если кто-либо вас неправильно понял, то причина в вашем умении излагать, а не в чьём то умении понимать.

          Список рекомендаций можно пополнять, если участники диалога не против

           

          Да, нами, если мы, наконец, перестанем спорить, лить воду на мельницу вражины рода человеческого в любом обличье, а станем консолидировать свои усилия, приближая тем самым то время, когда можно будет обнародовать тот самый светлый образ будущего

          Помните была тема ГИС? Тот же вопрос поднимался. Администрация сайта планировала некоторые изменения в его работе в связи с этой темой. Были конкретные предложения и на некоторые из них был ответ  "Принято". Наверное имеет смысл заинтересованным обратится к администрации сайта с вопросом "Когда" и "Почему".

           

           

          1. KTU
            Опубликовано 5 месяцев назад: 13 января 2011 в 20:59

            Если мы с Вами согласились вести диалог на самом деле, а не спорить друг с другом, то все Ваши примеры автоматически выполняются.

            А диалог без общей цели и/или общего для всех участников намерения, возможен ли?

            У нас с Вами, вот и seeker опять присоединился, есть одна общая база, на которой мы решили базироваться, если, конечно, решили. :-) И эта база такова: реальность в первую очередь зависит от качества мышления людей. 

            Это Вами принято или нет?

            Обращаться же к третьей стороне даже по техническим вопросам я пока не вижу никакого смысла, старт бы явно обозначить.

            А за темой ГИС я не следил. Попробовал было участвовать в главной ветке весной прошлого года и, по-моему еще в одной, касающейся экономики, но там велись и ведутся лишь безпорядочные споры, и я не стал более в этом участвовать. Лишь недавно вернулся на форум просто посмотреть, что тут произошло за время моего отсутствия и тема управления, как таковая, меня заинтересовала. Особенно после постов seeker. Вот я и решил еще раз попробовать. :-)

             

             

    2. LVV
      Опубликовано 5 месяцев назад: 13 января 2011 в 14:12

      2. По вашему коменту к пункту 2:

       

      "Власть предержащие всех уровней в нынешние времена за редчайшим исключением, это люди третьего типа эго, для которых свое я и его "благополучие" превыше всего."

      Я так понимаю это всё писалось о власти законодательной и исполнительной, а не о концептуальной?

      Не буду этот тезис ни оспаривать ни соглашаться с ним. Для меня важнее другое:

      1.Возможно ли воздействовать на власть и как?

      2.Нужно ли менять власть и на кого?

      Ответ мой таков - не стоит менять власть не попытавшись на неё воздействовать, тем боле что далеко ни очевидно, что есть на кого. Что бы ни утверждали как бы себя себя не нахваливали кандидаты на власть, веры им нет. Все себя нахваливают - вон Ельцин собирался на рельсы лечь. Тем более одной честности мало, нужно ещё и быть профессионалом, поэтому стоит обсудить возможности воздействия на власть.

      Вот как раз воздействовать на власть может и должна власть концептуальная

       

      что же это такое, власть концептуальная? характеристика в виде автократичности тут мало подходит, ибо не раскрывает сути этой власти. А что раскрывает суть? А способность творить живые образы будущего во всей полноте.

      Да тысячи лет людьми управляли с помощью дальних целей и образов прекрасного будущего. Эти образы двигали казаков Стеньки Разина и Емельяна Пугачёва. Да и всё присоединение Сибири с этим связано. Там за горизонтом другая страна, где "всё будет хорошо". Но идти больше некуда. Можно конечно повоевать и поменять власть. Повоевали. Сначала в 1917году потом в 1993 чуть не начали стрелять. Власть меняли уже достаточно,хоть можно и ещё поменять. Что изменится, пока сами не готовы каждый день с ней работать её контролировать?

      Пора менять механизм управления. В эзотерической литературе говорят будь "здесь и сейчас". Время проведённое в будущем вычеркнуто из настоящего. Его просто нет. Вы не жили в это время, вы мечтали. Переход в настоящее означает, что ваше поведение формируется не "вектором целей", а "вектором причин". И управляющий центр, концептуальная власть должен стать механизмом осознания этих причин, доведения их до масс, чтобы действуя массы знали ни только "зачем" они так поступают, но и "почему именно так". Массы должны не увлечься целью, как рекламной картинкой, а убедиться в том, что предлагаемый способ поведения в данных обстоятельствах самый лучший. При  таком поведении массам в принципе нельзя навязать своих целей и элите придётся искать компромисс между своими интересами и интересами масс, и убеждать массы, что предложенное - наилучший способ достижения компромисса. Тогда цели становятся тактическими, близкими и возвратными, то есть если по мере движения к ним, в случае ухудшения ситуации, когда достигнутый общественный консенсус пропадает, то от них отказываются и возвращаются в предыдущее состояние.

      Движение вперёд уже определяется не борьбой , а сохранением консенсуса общественных групп.

       

       

      1. KTU
        Опубликовано 5 месяцев назад: 13 января 2011 в 16:37

         

        "Я так понимаю это всё писалось о власти законодательной и исполнительной, а не о концептуальной?" 

        Нет, цитируемые Вами слова к видам властям прямого отношения не имеют. Речь тут идет сугубо о типах эго, в состояниях которых находятся все люди, исключая только людей, достигших просветления, святости, если хотите. Только эти люди находятся вне эго, вне его власти. 

        Типов эго всего три, классифицируемых о общему вектору устремленности людей. Если быть предельно кратким, т.к. эта тема сама по себе весьма обширная, то можно эти типы описать так: 

        1. Людей первого типа эго характеризует одно, они больше альтруисты, готовые бескорыстно помочь другому человеку, нежели отказаться от такой помощи. Плохие, неблаговидные поступки им тоже свойственны, за которые им потом стыдно и их мучает совесть. Однако их добрые дела перевешивают их плохие дела и равнодушие. Такие люди по большому счету не считают, что жизнь – это непременно борьба, в которой побеждает сильнейший. 

        2. У людей второго типа эго результирующая всех их устремлений и дел стремится к нулю. Таких людей и называют ни холодными, ни горячими. 

        3. Это люди, которые по своему эго считают, что мир – это поле битвы, что ресурсов на всех не хватит, что, если хочешь что-нибудь добиться, нужно драться и драться, ибо всегда побеждает сильнейший. Таким людям на других людей по большому счету – наплевать, своя рубашка ближе к телу. Единственные их "хорошие" поступки – это поступки по отношению к своей семье, к своим "друзьям" и родственникам, да и то в зависимости от ситуаций. Границы их эго – броня! Достучаться до них, убедить их в чем бы то ни было – невозможно! До тех пор невозможно, пока они сами, исходя из опыта своей жизни, не переориентируют сами себя на другой тип эго. И обязательно после воздействия "жареного петуха", как тот самый разбойник, которого распинали вместе с Иисусом Христом. 

        Сейчас, LVV, я заканчиваю статью на эту тему, и, может быть, размещу её тут, на форуме. Если моя душа это выберет. Улыбаюсь 

        По Вашим подпунктам. 

        1.Возможно ли воздействовать на власть и как?

        Можно, конечно, но ради чего? Вопрос "Как?" не может стоять, пока совершенно не ясно ради чего. 

        На этом форуме часто звучали бравады и призывы сплотиться в кулак и… В общем ударить по "врагам". 

        Давайте вообразим себе, что такой кулак состоялся. Допустим даже, что "кулак" так ударил по власти, что от неё одни щепки полетели, пролив море крови. В общем – победа! 

        Фанфары отзвучали, и что дальше? Кто станет у власти и что начнет делать, что начнут строить победившие? 

        А только лишь то, что сами видят – станут воспроизводить по сути почти то же самое, что и было, только в ситуации гораздо худшей, нежели та, которая была до удара. Все революции, сиречь, инволюции, в том числе и нынешние цветные, ярчайшее тому свидетельство и доказательство. 

        Кончилось то время, когда физическая сила могла что-то кардинально решить, ибо фронты теперь преимущественно, не считая локальных случаев, проходят не по территориям и народам, а в сознаниях и сердцах людей. 

        Сейчас эффективно лишь одно воздействие на власть предержащих – изменение мышления людей с негативного на позитивное и соответствующие их (людей) действия. 

        2.Нужно ли менять власть и на кого? 

        Кому конкретно нужно? J Вам? Мне? Кому? 

        Я уже говорил в прошлых коментах, что власть сама падет по всей своей вертикали, как только люди выберут себе другой образ жизни и другое будущее, нежели то, которое народу предписывалась властью. Именно так рухнула коммунистическая власть в СССР. 

        Что касается Ваших слов об эзотерической литературе, то слова о моменте "здесь и сейчас" верны сами по себе. Однако их умом понять невозможно, ибо ум в моменте "сегодня и сейчас" никогда не жил и жить не будет, он для этого вовсе не предназначен. Всегда быть в моменте "сегодня и сейчас" свойственно только просветленным людям. Вот это как раз и есть тема о сути человеческого эго. 

        Но задача эта никогда не решалась, и не может быть решена коллективом любого рода, эта задача, стать просветленным может быть решена только каждым человеком в отдельности. 

        Но как бы там ни было, как раз это вовсе не помеха, если, конечно, на этой думке не зацикливаться, не попадать в западню эго. На самом деле схема изменения закономерности жизни любого сообщества людей, начиная с семьи и заканчивая всем человечеством очень проста. 

        1. Сотворение нового образа будущего в совокупности с концепцией его осуществления всем сообществом людей. Где каждому человеку данного сообщества людей есть свое место. Это как раз роль той личности или личностей, которая по доброй своей воле берет на себя бремя концептуальной власти. 

        2. Доведение образа и концепции до сведения сообщества людей до состояния их приятия этого образа. Это как раз и есть бремя идеологической власти. 

        3. Поэтапное осуществление провозглашенного образа всем сообществом людей каждым на своем месте по свои личным способностям и обязательствам, принятым на себя добровольно. 

        Но скажите, LVV, готовы ли люди сейчас к тому, чтобы такой образ, такой силы и необычности, отличительности от существующего порядка вещей, принять? Я этого вовсе не вижу. 

        Значит, что остается, раз ни Вы, ни я не есть та самая личность, которая такой силы образ может сотворить? Ответ, по-моему, однозначный: помогать всем своим ближним, до которых можешь достучаться, попросту проснуться. 

        Делай, что можешь, вот и все. А абстрактные рассуждения от ума, никакими делами не заканчивающиеся, еще никому никакой пользы не приносили. Обратитесь к принципу, который я описал выше: Чувство души - мысль - слово - дело. Нет решения делать что-то конкретное, нет дела, все, спираль разомкнулась и превратилась в беганье по кругу. Кому от этого польза?

        1. LVV
          Опубликовано 5 месяцев назад: 13 января 2011 в 18:44

          Ваша основная мысль:

           

          Сотворение нового образа будущего в совокупности с концепцией его осуществления всем сообществом людей. Где каждому человеку данного сообщества людей есть свое место.

          весьма отличается от моей:

          "Пора менять механизм управления. ....Переход в настоящее означает, что ваше поведение формируется не "вектором целей", а "вектором причин". И управляющий центр, концептуальная власть должен стать механизмом осознания этих причин, доведения их до масс, чтобы действуя массы знали ни только "зачем" они так поступают, но и "почему именно так". Массы должны не увлечься целью, как рекламной картинкой, а убедиться в том, что предлагаемый способ поведения в данных обстоятельствах самый лучший"

          Мы говорим почти об одном - о необходимости движения, движение определяется путём, но..

          Вы во главу ставите конечную точку маршрута, а я начальную.

          Разница существенная. По вашей логике, если конечная точка не определена:

           

          остается, раз ни Вы, ни я не есть та самая личность, которая такой силы образ может сотворить? Ответ, по-моему, однозначный: помогать всем своим ближним, до которых можешь достучаться, попросту проснуться.

          С моей же точки зрения не обязательно быть супер личностью и творить супер заманчивый образ, придумывая путь к нему. На этом пути легко, вольно или невольно, обмануть тех кто пойдёт за тобой, поэтому люди ответсвенные за это не берутся, а безответственных лучше к этому и не подпускать. С моей точки зрения для того, чтобы сделать шаг достаточно понять где ты находишься и в какую сторону идти.

          То есть нужно не столько стремится к далёкому завтра, сколько ещё улучшать то, что  уже есть сегодня.

          Вы в принципе это и предлагаете в конце, когда говорите о конкретных делах, но ведь не лишним будет и обсудить эти конкретные дела, ведь их реализация то же начинается в головах.

          1. KTU
            Опубликовано 5 месяцев назад: 13 января 2011 в 21:20

            Я позволю себе, LVV, напомнить Вам то, что Вы хотели получить, открывая эту тему. В общем плане, конечно. Если я ошибусь, обозначая этот общий план, подправьте меня.

            Вам очень не нравится общая закономерность движения всего человечества под управлением ЦУП, народа в России в частности, а также вновь возникающие отрицательные, скажем так, тенденции указанной закономерности, и Вы хотели бы каким-то образом повлиять на эту закономерность с намерением изменить её в лучшую сторону.

            начали мы с того, что уже втроем в принципе установили, что указанная макрозакономерность общего движения всего человечества по жизни, народа России в частности, обуславливается нашим общим негативным мышлением. В этом я твердо поддержал seeker, и с этим Вы в общем-то согласились. Или нет?

            если согласились, то очевидно же, что до тех пор, пока сумма векторов людей, мыслящих позитивно не превысит суммы векторов людей, мыслящих негативно, до тех пор указанная макрозакономерность НЕ ИЗМЕНИТСЯ. И очевидно, что каждый позитивный вектор даже одного человека влияет на эту закономерность.

            Ну, и какой напрашивается вывод? С чего нужно начинать?

            Вот об этом я все время и говорю, что в первую очередь нужно начинать с себя, нужно перестать мыслить и думать негативно, нужно изменить себя. После чего уже можно в какой-то мере переключаться на помощь ближнему своему, чтобы и он проделал с собою то же самое. Просмотрите все мои посты, они об этом или нет?

            Вопрос же "суперличности" затронут мною лишь потому, чтобы показать, каким образом указанная макрозакономерность будет самым решительным образом изменена, причем совершенно безкровно, с отрицательной на положительную. 

            Но для этого нужно готовить почву, помогать людям перестать мыслить негативно, и быть готовыми узнать новый, светлый образ будущего. По мудрости древних мудрецов Востока: ученик готов, учитель тут как тут. Не выйдет на арену "суперличность", пока нет в нужной мере людей, готовых его услышать и понять.

            Улучшая же по маленьку то, что уже есть сегодня, как Вы предлагаете, не меняя образы мышления людей, - безмысленно в отношении указанной макрозакономерности.

             

             

      2. LVV
        Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 04:59

        реальность в первую очередь зависит от качества мышления людей. - ПРИНЯТО

  21. zirop
    Опубликовано 5 месяцев назад: 12 января 2011 в 20:44

    ....для затравки обсуждения  и анализа ...кнута

    Удивительное рядом, но оно запрещеноПодмигиваю

     В 2005 году президент США Джордж Буш подписал «Закон об учете актов глобального антисемитизма». Этот закон обязывает американский Госдепартамент преследовать по всему миру (!) тех, кто будет обвинен по 14 пунктам этого закона.

     Удивительно, но наши «отечественные» борцы с антисемитизмом до сих пор не дали какого-либо определения этому явлению. Не то, что их американские коллеги – те уже давно состряпали список поступков и убеждений, которые являются антисемитскими.

     Итак, антисемитскими в Америке считаются:

     1. Любое утверждение о том, что «евреи контролируют правительство, СМИ, международный бизнес и мировые финансы».

     2. «Твёрдые антиизраильские убеждения».

     3. Резкая критика руководства Израиля, нынешнего, или в прошлом, изображение свастики в карикатурах на сионистских руководителей.

     4. Критика еврейской религии иудаизма, религиозных руководителей и иудейской литературы, в первую очередь книг Талмуда и Каббалы.

    5. Критика американского правительства и Конгресса США , утверждение о том, что они находятся под чрезмерным влиянием еврейства.

    6. Обвинение еврейско-сионистских сил в пропаганде и насаждении глобализма (Нового мирового порядка).

     7. Обвинение еврейских вождей и их последователей в подстрекательстве к распятию Иисуса Христа.

    8. Отрицание еврейского холокоста и утверждение о том, что жертв Холокоста было меньше шести миллионов.

     9. Обвинение Израиля в расизме ( называние Израиля расистским государством).

     10. Утверждение о существовании сионистского заговора.

     11. Утвеждение о том, что евреи и их вожди устроили большевистскую революцию в России.

     12. Любые скобительные высказывания в адрес евреев.

     13. Непризнание еврейского права на захват Палестины.

     14. Утверждение, что в подготовке атаки 11 сентября 2001 года на вемирный торговый центр в Нью-Йорке участвовала израильская разведка.

     

     

    1. LVV
      Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 04:43

      Интересно - эти пункты антисемиты или сионисты составляли?

      Или те кто хотел бы заменить обсуждение реальных проблем финансовой системы обсуждением подобных тем?

  22. seeker
    Опубликовано 5 месяцев назад: 13 января 2011 в 15:21

    таки, наконец, нормальная дискуссия нормальных людей…

    по существу, коли вы согласились с вышеизложенными мной постулатами, продолжим далее…

    уже хорошо то, что мы сейчас пытаемся дать определения. то же кстати происходит уже и на основной ветке (стр.372), кажется с подачи тара. имхо, это не случайно….

    поэтому и по существу, коли вы согласились с вышеизложенными мной постулатами, продолжим далее…

    Формулу жизни можно изобразить в виде триединства процессов: БЫТИЕ СОЗНАНИЕ САМОСОЗНАНИЕ (Я). по-другому, это три гуны, три ипостаси бога в христианстве – б-отец, б-сын и б-св.дух (хотя до какого-то там 500-ого года было – великая мать) и т.д. Или по-русски: противодействие (отсюда - диалектика) двух творящих начал, мужского и женского, производит сына-бога, который успешно продолжает это дело, только на новом качественном уровне, на другом плане бытия. Или языком философии: тезисантитезиссинтезис. ВП СССР успешно заболтал суть этого фундаментального закона трех и тужится на основе своей «троицы» (материя-информация-мера) вывести концептуальные вещи.

    Иными словами, этот закон трех (наряду с законом октав, описывающий КАК это делается), обеспечивает переход в новые, более высокие измерения и дает осмысление двух основных постулатов (мир един и цел, и мир иерархичен).

    Дальше все наши рассуждения упираются в осмысление, что такое человек, его сознание, разум, психика, что такое знания и в чем процесс познания. и т.д. Исходя из вышеизложенного фундаментального закона трех можно предложить следующие модели сознания и познания. Прошу пока принять ее как рабочую – пока не выстроим всю картинку целиком. Если картинка не сложится, выбросим, разработаем другую…. что нам стоит дом построить… Другими словами, без создания моделей, схем мы никогда ни до чего не договоримся. И не приблизимся к истине…

    Существо человека, состоит из трех органически сопряженных частей: тело (тела, в т.ч. и «тонкие»), психика или система сознания и «сознаваемое Я» (самосознание). пока не уточняя….

    Психику или система сознания можно также представить триедино: чувствующее началоразумное начало воля (устремленность). Здесь чувствующее начало (Чувство, на основе которого возникает чутье) и разумное начало (Разум, основой которого является интеллект=логика+память) есть инструменты познания, Воля есть устремленность сознания (и человека) к истине, которая проглядывает благодаря Чувству, Разуму и Интуиции, которая есть запредельная, трансцендентная связь с творцом ( в отличие от чутья, которое есть связь с творцом через внешний мир, например, через природу).

    Продолжение следует…

     

    1. KTU
      Опубликовано 5 месяцев назад: 13 января 2011 в 21:24

      Подождите, пожалуйста, seeker, как видите теперь наша база, которую Вы обозначили, еще недостаточно окрепла, не устоялась, увы. Если мы в процессе наших пока еще диспутов и отчасти споров все время её теряем, а также забываем за мелочами, чего, собственно, хотим, то в теме, которую Вы сейчас подняли...

       

  23. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 13 января 2011 в 15:45

    Только один вопрос.

    Целое - цело.

    Единое - едино.

    Иерархия - взаимоотношения частей в разделённом.

    Иерархия целого и единого? 

    1. zirop
      Опубликовано 5 месяцев назад: 13 января 2011 в 21:33

      Иерархия целого и единого?

      Возьмите себя для примера...Смешно

  24. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 06:26

    А вот здесь не принято.

    Я выше уже писал, приводя слова Лао Дзы: я избегаю оценок. "Негативное позитивное" - что это?. Кто субъект оценивающий? Чем обусловлено его право?Давая оценки, мы попадаем в двойственное видение. В лучшем случае это приводит к спорам и только, в худшем порождает двойственность вектора ожиданий.

    Поэтому я за улучшение помаленьку.

    Как пример, сейчас сформулирую простое предложение на этой ветке. 

  25. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 06:32

    Многие проблемы: социальные, демографические, этические, упираются в обеспечение жильём молодых семей.

    Фактически аморально зарабатывать государству на проблемах молодых семей.

    Имеет смысл исключить из оплаты ими ипотеки ставку рефинансирования ЦБ.

    Для этого даже не надо бюджетных расходов.

    Соответствующий доход просто не поступает в ЦБ, а коммерческие банки зарабатывают на выдаче и ипотечных кредитов меньше, зато наращивают резервы за счёт кредитов ЦБ, то есть становятся надёжне . 

    1. zirop
      Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 11:04

      Тут Вы ошибаетесь...

      Они будут нести конкретные потери (двухуровневая  тем более)Подмигиваю

      Тут даже ...недополученная прибыль(что приравнивается тоже к потерям), а прямой ущерб.

      1. LVV
        Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 11:10

        Вам их жалко? 

        1. zirop
          Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 11:16

          В этой системе...на это дело можно выделять только лишь из бюджета ( а конкуренция в этой "единой власти''(целой)... такая, что об этом некому ...да и некогда задумываться)...

          У кормушки все одинаково хрюкают...что белые, что красные(батька Лукашенко)

          1. LVV
            Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 12:05

            Не думаю, что деньги надо выделять из бюджета.

            !.Принимается закон, но основе статьи 40 Конституции РФ

            Согласно пункта 3 данной статьи нуждающиеся граждане имеют право даже  на бесплатное жильё. Право у них есть, но возможности реализовать его нет. Государство предлагает нуждающимся не жильё, а "очередь на жильё", что скажем так не совсем одно и тоже.

            Если принять закон по которому эти граждане, при решении своих проблем имеют право на вычет из своих процентов по ипотечным кредитам ставки рефинансирования ЦБ, а ЦБ обязан предоставлять коммерческим банкам беспроцентные кредиты, или снимать проценты за пользование ранее предоставленных коммерческим банкам кредитов, в объёмах кредитования этими банками нуждающихся граждан, под обеспечение кредитных обязательствэтой категории граждан.

            Ну и что здесь не возможного? Было бы желание. А оно будет, если пара миллионов граждан обратится в Думу с просьбой рассмотреть данный закон.

            Вы бы подписали подобное обращение?

            1. zirop
              Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 12:24

              А ЦБ и коммерческие банки обязаны ''за бесплатно''(и в ущерб себе) обслуживать законодательные бюджетные инициативы?Смешно

              1. LVV
                Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 13:10

                ЦБ - да.

                А коммерческие банки .......

                Вольному - воля.  

                Кто хочет зарабатывать на обслуживании дармовых денег - может зарабатывать, кто не хочет - пусть уступают это право другим.

                А вы как всегда. Вопросом на вопрос. Выше специально для вас предлагал

                Поэтому не лишним будет принятие каких-либо правил, точнее рекомендаций обсуждения вопросов.

                Например:

                а)Обсуждая то или иное предложение никогда не переводить обсуждение на личность предлагающего. Это не существенно. Ни он сказал - через него сказано.

                б)Ни отвечать вопросом подменяя тему обсуждения.

                в)Стараться излагать свои мысли как можно чётче и конкретней, избегая намёков, и заранее предполагать, что если кто-либо вас неправильно понял, то причина в вашем умении излагать, а не в чьём то умении понимать.

                Ну вы наверно в начало ветки не заглядывали поэтому для вас скопировал.

                1. zirop
                  Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 13:22

                  ЦБ - да.

                  А коммерческие банки .......

                  Вольному - воля.

                  Банки в США закрывают счета иностранных посольствПодмигиваюСмешно

                  -----------------------------------------------

                  Может быть я ВАС не правильно понял?... (это начало вашего диалога)

                  А вот здесь не принято.

                  Я выше уже писал, приводя слова Лао Дзы: я избегаю оценок. "Негативное позитивное" - что это?. Кто субъект оценивающий? Чем обусловлено его право?Давая оценки, мы попадаем в двойственное видение. В лучшем случае это приводит к спорам и только, в худшем порождает двойственность вектора ожиданий.

                  Поэтому я за улучшение помаленьку.

                  Как пример, сейчас сформулирую простое предложение на этой ветке.

                  По маленьку и по вашей же инициативе... (можете вернуться в начало и спросить если что-то не поняли)Подмигиваю

                   

                   

                   

                  1. LVV
                    Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 13:35

                    Да и фиг с ним.

                    Предложение поддержите?

                    1. zirop
                      Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 13:47

                      Это предложение не имеет под собой оснований...

                      ЦБ не отвечает за ...бюджет, а правтельство не отвечает...за ЦБПодмигиваю

  26. AEA_56
    Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 09:18

    ИДЕАЛЬНАЯ ВЛАСТЬ - это власть, которая не мешает свободному развитию людей.Её задача - обеспечить коммуникации между людьми(связь, дороги, транспорт и безопасность). Всё остальное - результат свободного развития человека.

    Образование, здоровье, наука, производство - результат объединения людей по интересам и способностям.

    Свобода каждого человека ограничена лишь свободой другого человека. Т.е., если  действие одного человека задевает интересы другого человека, то эти действия либо ограничиваются моральными принципами самого индивида, либо другой индивид имеет полное право ограничить это действие сам.

    К ИДЕАЛЬНОЙ ВЛАСТИ можно прийти только одним путем - нужно захотеть ею стать. Причем в масштабах всей планеты. А далее все почти просто - воспитание Человека. С помощью современных средств связи. Сумели же развратить почти всё население Земли, можно совершить и обратный процесс.

    Конечно это требует времени, но этот процесс в отличие от "чипизации" населения более соответсвует божественному предназначению людей.

    КрутоСтыдноНевинный

  27. KTU
    Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 14:43

    Извините, господа - товарищи, кому как больше нравится. Но то, что сейчас на этой ветке происходит, называется растекаться мыслью пр древу. Впрочем, на какой ветке не так? :-(

    Однако, можно же ведь попытаться хоть на одной ветке не мутить и не отвлекаться. Для этого достаточно позволить быть главным управляющим тому, кто тему открыл. В данном случае LVV.

    Для этого я совсем недавно и предложил ему начать с чистого листа, вновь осознанно сформулировать то, что LVV хотел бы получить в результате нашего диалога, открывая эту тему. Ну, разве LVV  хотел обсудить особые условия ипотеки для определенных групп народа России? 

    Позволю еще раз всем напомнить, что управление любым процессом начинается с осознания цели, которую хочет достичь тот или иной субъект управления (СУ) и концепции (замысла) её (цели) достижения.

    Не что хочет обсудить кто-либо из нас, а какой результат хотел бы получить? пусть и не совсем четкий, но результат! Ибо если цель не видна и/или нет явно выраженного, явно ощущаемого намерения, то о каком управлении может идти речь?

    Тогда не осознанное управление будет, а шараханье из стороны в сторону каждого, которого то или иное слово, та или иная фраза, та или иная мысль/думка зацепит. Посмотрите на уже заполненные два листа, разве все это отчетливо не видно?

    Потому еще раз всем предлагаю: 

    1. Отдать роль первого СУ LVV, раз уж именно от открыл эту тему. Чтобы только он мог судить, в тему ли говорит тот или иной участник этого диалога/диспута или не в тему. Жалко что ли? :-) 

    2. Вновь прошу LVV предельно четко сформулировать то, что он бы хотел получить в результате нашего диалога/диспута, основываясь на уже полученных нами совместно результатах. И сформулировать концепцию (замысел) каким образом мы все будем идти к тому результату, который хотел бы получить LVV.

    3. После того, как свое слово скажет LVV по указанным двум пунктам, мы все, не отвлекаясь более ни на что, сначала обсуждаем цель (намерение) LVV и концепцию её (его) достижения. Пока не придем к единому согласию.

    4. Если придем, то добровольно и неукоснительно придерживаемся курса к цели по одобренной концепции. Кто не будет согласен с целью и концепцией, тот добровольно уходит из этой ветки. А если не уйдет, то все остальные, кто согласен, на него попросту не реагируют, места не жалко. :-)

    5. Если не придем к общему одобрению цели и концепции, то и разговора быть не может. Очевидно же, что все на самом деле смотрят в разные стороны и/или LVV на самом деле не осознает, что хочет.

    Прошу заинтересованные стороны ясно и коротко высказаться "за" и "против". Поправки к пунктам, конечно, уместны.

    Всем успехов в деле слышать друг друга.

     

    1. zirop
      Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 14:51

      Согласен.

    2. seeker
      Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 18:24

      поддерживаю

       

      1. Corvet
        Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 18:05

        Смешно

  28. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 15:40

    В принципе согласен со всем, но по одному пункту у меня несколько иное видение, а он важен: "управление любым процессом начинается с осознания цели, которую хочет достичь тот или иной субъект управления (СУ) и концепции (замысла) её (цели) достижения"

    Допустим вы капитан корабля. Ваша цель некий остров в океане. У вас есть карты, опыт, знание течений и даже метеосводка. Проблем нет. Вы прокладываете наилучший маршрут со знанием этих параметров квалифицировано управляете и приводите своё судно к цели.

    Но вот ситуация другая. Вы Колумб. Впереди океан где никто не был. Есть какие то косвенные данные что, если плыть всё время на запад приплывёте в Индию. Как оказалось данные не совсем верные - приплыли в Америку. Значил из этого, что Колумбу не нужно управление? Нет.Он не приплыл куда плыл. Это неудача? Нет. 

    Будущее в понимании океан неизвестности. Цели в нём всегда имеют отностительный характер, они могут меняться при движении, они при ближайшем к ним приближении могут оказаться другими, чем мы их представляли. 

    Поэтому цель данной ветки не просто обсудить управление, а обсудить управление при поговорить об управлении при движении в неизвестность, когда роль цели выполняет просто направление.

    Кто как представил бы этот процесс?

    PS Отдельный вопрос к Сикеру, если не затруднит выше как-нибудь попроще объясните ваше понимание иерархии в едином. Пока не могу это воспринять. Я думаю в дальнейшем диалоге это потребуется. 

     

     

    1. seeker
      Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 18:39

      LVV, как вы правильно поняли в едином нет иерархии.

      Иерархия - это способ существования (управления - если по теме) множества частиц, единиц бытия, монад. Поток - способ существования единого....

       

       

       

    2. seeker
      Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 19:40

      LVV пишет: "Поэтому цель данной ветки не просто обсудить управление, а обсудить управление при поговорить об управлении при движении в неизвестность, когда роль цели выполняет просто направление.

       Кто как представил бы этот процесс?"

      так вот, повторяя и уточняя ранее изложенное...

      Психику или система сознания можно также представить триедино: чувствующее началоразумное начало воля (устремленность). Здесь чувствующее начало (Чувство, на основе которого возникает чутье) и разумное начало (Разум, основой которого является интеллект=логика+память) есть инструменты познания, Воля есть устремленность сознания (и человека) к истине....

      тут можно вернуться к определению и назначению (смыслу) управления...

      мне нравится как в ДОТУ: "у правильной воли" - тут и устремленность, вектор, и правильное направление - к истине, т.е к творцу.

      далее требуется описать процесс познания, исходя из предложенной выше модели сознания. тут будет уточнены места воли и веры....

       

  29. seeker
    Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 15:58

    LVV Опубликовано 1 день назад: 13 января 2011 в 15:45

    Только один вопрос.

    Целое - цело.

    Единое - едино.

    Иерархия - взаимоотношения частей в разделённом.

    Иерархия целого и единого? 

    LVV, правильный и своевременный вопрос!

    Два постулата (мир как организм един и цел, и мир как организм иерархичен) объединяют в себе наши представления о двух модификациях реальности – поток (пластическое начало) как образ единого и целого и монадность как образ множества неких первоначальных частичек этого единого и целого, которые творец исторг (эманировал) из себя. На нашем плане реальности им соответствуют потоки энергий, поля и конструкции, тела. В сознании человека им соответствуют чувство и разум.

    Это и есть диалектика, которая есть аспект триединства мира. Любое явление можно представить как результат взаимодействия трех сил – активной, пассивной и нейтрализующей. Обычно мы видим явление как взаимодействие только двух сил, да и то не всегда…  Недовольныйэто есть просто ограниченность нашего нынешнего уровня сознания.

    это если коротко и упрощенно...

     

    1. LVV
      Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 16:43

      Спасибо. Ну ежели как организм - тогда понятно.

      Я просто хотел отметить, что наше познавание целого работает по принципу фонаря в тёмной комнате. И создаёт части, точнее восприятие её частями, хотя её природа целостна и не меняется. И между этими её частями, обусловленными способом познания, не может быть иерархических отношений.

      Например, вы выделяете для познания, для моделирования часть отношений в экономику. Другую часть отношений вы выделяете скажем в психологию. И вводите иерархию - экономика определяет психологию. А тут бац! Чистая психология. Люди в страхе за завтрашний день перестают тратить и ...кризис.    

      1. zirop
        Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 18:29

        Я просто хотел отметить, что наше познавание целого работает по принципу фонаря в тёмной комнате. И создаёт части, точнее восприятие её частями, хотя её природа целостна и не меняется. И между этими её частями, обусловленными способом познания, не может быть иерархических отношений.

        Это наше сознание так работает... перемещаясь  по интерпретационным образам (расскиданным, разложенным, стуктурированным и т.д.)

        Например, вы выделяете для познания, для моделирования часть отношений в экономику. Другую часть отношений вы выделяете скажем в психологию. И вводите иерархию - экономика определяет психологию. А тут бац! Чистая психология. Люди в страхе за завтрашний день перестают тратить и ...кризис

        Когнитивный диссонанс

        По простому...работаем с интепретационным списком...чтобы модель отвечала новым знаниям .

      2. Poznajuschiy
        Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 19:08

        LVV, примите знак моего уважения. Сам я не любитель эпистолярных баталий, поэтому не принимаю участия в большинстве форумных обсуждений, но не могу не высказать вам свою поддержку в той стабилизирующей форумный разум деятельности, которую вы здесь ведете. Я могу не разделять вашу точку зрения, но как её обладатель вы выглядите очень достойно.

        Ваша показательная выдержка и рассудительность взывают к подражанию. Мне импонирует ваша интеллигентная манера ведения диалога, которой вы обучаете своих оппонентов. Это трудная работа, но она в высшей степени благородна. Приятно видеть как уровень форумного общения со временем возрастает и неуклонно приближается к тому состоянию, которое самым полным образом соответствовало бы наименованию интеллектуальный форум. Со временем, надеюсь, никто уже здесь не станет путать диалектику(поиск истины, как синтез тезы и антитезы) с риторикой(спор ради спора) и полемикой(яростное отстаивание своей точки зрения, не брезгуя никакими приемами и зачастую преследуя лишь сомнительную цель собственного самоутверждения) и уж тем более с демагогией.

        Надеюсь, что вы и в дальнейшем не оставите эту площадку, что не позволит снизить потенциал разума на этой отдельно взятой виртуальной части пространства.

  30. KTU
    Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 19:05

    Извините, но пока мы не работаем по главному делу, опять отвлекаемся. Пусть и на архиважные вопросы сами по себе, пусть и понадобящиеся нам, может быть, в будущем, но отвлекаемся. Это же очевидно, что как только понадобится ЛЮБОЙ вопрос обсудить по мере продвижения нашего диалога, так сразу же мы это и сделаем, кто помешает?

    Первое. Все единогласно согласились с тем распорядком, который я предложил. Слава Богу. Однако у LVV возник один вопрос. И до тех пор, пока мы его не решим, дальше мы под его управлением пойти не можем, ибо это ему нужно будет формулировать цели (намерения) и концепцию.

    "Кто как представил бы себе этот процесс?"

    В своем посте я не просто так писал цель/намерение, LVV, а наперед зная, что отчетливой цели у Вас, конечно, нет и быть не может. Иначе бы Вы не вопросом задавались, а просто бы нам описали, какой Вы видите Россию в будущем и каким образом (концепция) предполагаете совместно с другими людьми этот образ осуществить.

    Да, цели нет, однако именно у Вас есть НАМЕРЕНИЕ! Иначе бы Вы эту тему не открывали бы.  И у меня есть некое намерение, и наверняка у seeker и zirop, но это наши намерения, а не Ваши. И, уважая Вашу волю и Ваши намерения, мы добровольно отдаем бразды правления в Ваши руки.

    Потому, если Вы своё намерение и концепцию его осуществления нам не опишите так, как видите, то и процесса не будет, нечем будет управлять.

    Как говорится в народе, "назвался груздем, полезай в кузов". Вот и опишите нам, что на самом деле Вы хотите, чувствуете направление по которому нужно идти, и какие первые шаги в этом направлении (концепция) Вы лично видите?

    напишите, примем, пройдем эти шаги, больше увидим, чем сейчас видим. И так до тех пор, пока пороху хватит, пока не увидим наш "остров", к которому путь и держали. :-)

    А как иначе?

     

     

  31. BR
    Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 19:10

    Друзья, а под каким флагом поплывет Наш корабль? :)

    1. zirop
      Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 19:32

      Капитан, капитан, улыбнитесь,

      Ведь улыбка - это флаг корабля.

      Капитан, капитан, подтянитесь,

      Только смелым покоряются моря!

       

  32. AND
    Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 20:55

    Между Россией и Европой исторически сложилась своего рода зеркальная симметрия, т.е. всё так же, но наоборот.

    Основа Европы – индивидуальные начала. России – общественная сфера.

    В Европе государство возникло из фразы: «Я твой господин». В России – из слов: «Мы ваши слуги».

    Европа – государства собственности. Россия – собственность государства.

    Европа, опираясь на собственность, переделывает государство. Россия, упираясь в государство, переделивает собственность.

    В Европе государство это следствие эксплуатации. В России – причина.

    Европа идёт от классовых интересов к функциям управления. Россия – от функций управления к классовым интересам.

    Европа – смена господствующих классов. Россия – вырождение класса господ.

    Европа по политическим событиям в России стремится увидеть своё будущее. Россия по экономическому развитию Европы пытается понять своё прошлое.

    Европа следует дорогой цивилизации. Россия ищет путь прогресса.

    Европа апеллирует к праву. Россия жаждет правды.

    И т.д.

    Это отсюда : http://jguar.livejournal.com/3250

     

     

     

    1. zirop
      Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 21:16

      Россия между западом и востоком....

      Однобокий взглядПодмигиваю(соответственно спущенный с запада ...ассоциирующий нас с азиатами)

       

    2. Corvet
      Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 05:18

      А  мне понравилось. Первые три абзаца.

  33. AND
    Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 21:44

    Да. Вот ещё: "

    ...Объяснение очень простое: в действительности государство это совсем не то, что говорит власть и воображает население. На самом деле его суть – эксплуатация одних людей другими. Об этом ещё Аристотель с Платоном писали.

    Эксплуатация делит общество на два класса – трудящихся и паразитов – с естественным антагонизмом между ними, т.е. речь идет о классовой борьбе. Отсюда - «война», а с ней и «разруха», притом, что кавычки можно смело взять в кавычки.

    Вот и всё.

    Легендой о призвании варягов, мистерией монголо-татарского ига и т.д. бюрократия веками исподволь внушает народу по сути сознание его ущербности на генном уровне. Зачем? Затем, что комплекс неполноценности ослабляет волю, чувство вины облегчает подчинение и самое главное: это говорит о н е о х о д и м о с т и существования государства - как попечителя и защитника.

    А что делать? Как власти эксплуатировать население без его оболванивания, растления и запугивания?

    Технология проста: нужно лишь бытие в сознании перевернуть с ног на голову – для чего достаточно поменять местами причину и следствие.

    Официальная историография, т.е. не подлинная история, а та, что создана государством в своих интересах, сообщает, что его образование связано с легендой о призвании варягов.

    Все правильно, только наоборот: варяги были не причиной, а следствием возникновения государства....

    Источник: 

    http://gidepark.ru/user/3100181043/article/239886

     

    1. zirop
      Опубликовано 5 месяцев назад: 14 января 2011 в 22:04

      Объяснение очень простое: в действительности государство это совсем не то, что говорит власть и воображает население...

      Диалектика дело интересное...но а синтез отвечает на вопросыСмешно

  34. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 15 января 2011 в 07:30

    KTU пишет: "если Вы своё намерение и концепцию его осуществления нам не опишите так, как видите, то и процесса не будет, нечем будет управлять"

    В своё время год назад я открывал тему http://crisis-blog.ru/forum/topic.php?id=138 "СОРЭ - социальноориентрованная рыночная экономика". Посыл открытия данной темы был как раз попробовать сообща выработать общее представление, куда надо двигаться. Исходя из принятого участниками данной ветки представления об определяющей роли сознания в развитии реальности, я полагал, что достаточно выработать общее представление о задачах этого развития. Однако тогда диалога не получилось, и, теперь, я понимаю почему.

    Помните слова профессора Преображенского в "Собачьем сердце", о разрухе в головах, о том, что разруху никто не создаёт, о том, что если все будут ...мимо унитаза, то это и будет разруха.

    Так вот, я полагаю, что если в реальности хаос, то это не потому, что многие хотят именно хаос, а потому, что представления о порядке у многих слишком отличаются.

    Поэтому стоит задача, как сделать наши представления о том, чего мы хотим достаточно схожими. Ещё в начале ветки я писал, что если ДОТУ рассматривает, как достичь цели то, задача как её поставить, что она должна включать, чтобы её разделяло большинство, не решена. И предлагаю здесь обсудить подходы к её решению.

    Почему так сложно сформулировать общие цели? Действительность, из анализа которой они исходят, у нас одна, общая? Но...

    1. Мы разные у нас разные интересы.

    2.У нас разная логика, разные системы понятий, разный способ мышления.

    Относительно первого пункта. Бороться каждый со своим "эго" может сам и в этом ему помогут различные "школы" и Учителя. Я кстати не сторонник противопоставления интересов: своих и чужих. Я сторонник единства, поэтому полагаю, есть такой путь, что если что-то выгодно, оно выгодно всем и ведёт к гармонии, а если что-то не выгодно оно тоже в конечном итоге не выгодно никому, так как ведёт к дисгармонии. Конкретный пример: статус мировой валюты американской национальной валюты. Сначала это увеличило потребление американских граждан, но в конечном итоге разрушило их национальное производство.

    Основное внимание хотелось бы уделить второму пункту. Похоже, даже люди способные работать со своим "эго" на уровне своих интересов тяжело с ним расстаются на уровне, на уровне своей логики. Мы крайне тяжело меняем способ своего мышления, это, наверное, суть нашего "эго". Это относится ко всем и ко мне в том числе.

    Я вижу один способ движения к общей логике. Для этого каждый должен всмотреться в свою логику, в свою систему понятий и определений и изложить её. В дальнейшем все имеют право задавать вопросы и делать замечания друг другу. Этот процесс, возможно, чем-то аналогичен при занятиях йогой в группе без руководителя и даже зеркала. Со стороны виднее, поэтому каждый делает замечания каждому.

    Начинаю с себя. Система моих понятий в теме управление.

    Управление чем? Каков объект управления. С одной стороны мы управляем системой с другой стороны процессом, движением.

    Невзирая на то, что мир един, он структурирован, поэтому управляемая система входит как подсистема в более широкую систему.

    Управляемая подсистема участвует в двух типах движений: во внешнем и внутреннем. Преодоление внешних неустойчивостей требует повышение управляемости системы, преодоление внутренних неустойчивостей требует повышения управляемости системы.

    Осознаю, что данное положение спорно, но, тем не менее "Всякая  система, без управляющего воздействия, стремится в ближайшее квазиустойчивое состояние". Пример - Брежневский застой.

    Можно выделить три основных состояния требующих управление при движении:

    состояние покоя, когда управление сводится к тому, чтобы максимально ничего не менялось. Зачастую именно этим и занимаются власть предержащие.

    состояние движения "к ......", когда имеется чётко обозначенная цель и предполагается наличие достаточно обозначенного пути её достижения. Этой целью может быть "коммунизм", "земля обетованная", "царство божие на Земле" и т.д.

    состояние движения "от.....", когда известно только, где находишься и понятно, что из этого состояния надо выходить. В такое состояние российское общество попало в конце застоя. Когда многие понимали что, что-то надо менять, но никто в общем, то толком не знал что и как.

    и одно промежуточное

    - состояние движения "от в направлении к....", когда известно где находишься и понятно в целом в каком направлении надо двигаться, именно в таком состоянии, как мне кажется, находится современное российское общество.

    Основным отличием управления в этом состоянии является динамичный характер цели. При управлении в состоянии движения "к...." цель статична, меняться может только путь её достижения. Управление состоянием движения "от в направлении к..." хорошо охарактеризовал Ден Сяо Пин китайской поговоркой о том, что движение вперёд должно быть подобно переходу быстрого мутного потока, когда нужно проверять каждый шаг и всегда должна сохраняться возможность сделать шаг назад. Однако динамичность цели не должна ограничиваться одним шагом назад, нужно сохранять понимание, что мы вообще можем "начать переход реки не в том месте". Поэтому...

    Первое, о чём хотелось бы договориться, при обсуждении возможных программ социально-экономических преобразований для России:

    возможность независимого от разработчиков и реализаторов этих преобразований мониторинга

    возвратность данных преобразований при  неудовлетворительности их результатов

    1. zirop
      Опубликовано 5 месяцев назад: 15 января 2011 в 22:13

      В 2005 году президент США Джордж Буш подписал «Закон об учете актов глобального антисемитизма». Этот закон обязывает американский Госдепартамент преследовать по всему миру (!) тех, кто будет обвинен по 14 пунктам этого закона.

      Обозначте свою позицию по каждому из пунктов упраления (будет  возможность дать ответ в понятиях вашего интерпретационного  списка развёрнутый ответ) см.верх страницы...

      - состояние движения "от в направлении к....", когда известно где находишься и понятно в целом в каком направлении надо двигаться, именно в таком состоянии, как мне кажется, находится современное российское общество.

      Ответы  Ваши важны с позиции понимания  "от в направлении к...''    ........ находится современное западное общество (по поводу китайской модели... по ходу общения с ВАМИ выяснил).

      1. Corvet
        Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 05:34

        Буш подписал закон. А ссылки есть? Чуть больше правдоподобия не помешало бы. Или закон секретный?Улыбаюсь

      2. LVV
        Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 06:38

        Есть предложение. Еврейскую тему обсуждать на ветке "Национализм". Мне кажется разделение тем по веткам при обсуждении более удобным для их обсуждения.

  35. KTU
    Опубликовано 5 месяцев назад: 15 января 2011 в 15:28

    Здравия всем.

    Извините, LVV, но ясности Ваш пост нисколько не добавил, а, наоборот, внес сумятицу бОльшую.

    Каково Ваше главное НАМЕРЕНИЕ? Ради чего, собственно, Вы уже опубликовали свои почти уже тысячу постов на этом форуме?! Ради того,  чтобы о ЛЮБОГО КАЧЕСТВА мониторинге поговорить? Или о возможность каких-то "возвратностей" неизвестно каких преобразований обсудить?

    Главное Ваше чувство какое? К какому пути и куда Вы бы с удовольствием, с душою присоединились бы в сторону какого состояния общества? Чего, собственно, Вы хотите своему народу? Чтобы как он жил? 

    Это и есть описание Вашего ГЛАВНОГО намерения.

    Я понимаю, что просто сесть и это сформулировать - не получится, ибо вовсе это не просто. Но без этого, без главного указующего вектора, Вы, как первый СУ, куда нас поведете?

    Я уже говорил, что у каждого из нас в той или иной мере ясности такое намерение есть, даже если кто-то осознанно его и не выявлял. Но это наши намерения, а не Ваши, и мы эту тему не открывали. Потому и не можем взять на себя роль первого СУ.

    И еще я просил Вас сформулировать свое намерение и концепцию его осуществления на базе уже того, что всеми нами принято. И что же это? А то, что реальность жизни народа, ведь о нем же Вы печетесь, зависит от того, как подавляющее большинство этого народа мыслит,  преимущественно думает. А раз это ПРИНЯТО, значит и концепция Вашего намерения не может исходить из другой базы. В противном случае это будет означать, что данная база Вами на самом деле не принята.

    Надеюсь, что все участники этого разговора понимают, что мы тут собрались не для того, чтобы поговорить об управлении вообще, как таковом, и не об управлении ЦУПа, и не об управлении власть предержащих всех уровней. Мы здесь собрались, чтобы управить своим процессом осуществления нашего намерения через его принятие.

    Иначе я не вижу никакого смысла в продолжении этого, к сожалению, пока еще абстрактного разговора. Ибо и к бабке не ходи изначально ясно, чем он завершится: очень скоро затухнет и через некоторое время всеми участниками его забудется, за исключением LVV, конечно. Но и Вы его со временем забудете. Посмотрите на статистику тем на этом форуме, разве она это не показывает со всей очевидностью?

    И ради Бога, LVV, не подумайте, что я этим постом хочу Вас хоть в чем-то принизить или обидеть. Я искренне говорю о том, что вижу, не скрывая свои мысли от всех вас.

     

     

  36. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 06:47

    Если коротко, то выбирая между обществом управляемым, разделённом на элиту и стадо, и обществом само управляемом, в котором нет чёткой границы между элитой и стадом, обществом самоуправляемым, обществом в котором хорошо работают социальные лифты, я выбираю последнее. Как его построить - второй вопрос. Поэтому давайте определимся по первому: по отношению к самоуправлению и управлению в обществе. Если кому то вопрос кажется нечётким уточню, вопрос в том кто формирует задачи управления.

     

  37. KTU
    Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 09:48

    Люди по своему мировоззрению всегда были разными и в видимой перспективе такое разделение будет иметь место. Даже если представить себе сообщество просветленных людей, то и среди них качество их осознания, совершенства, если хотите, так же будет разным, ибо нет предела совершенству. Лидеры будут всегда.

    Другое дело, что у просветленных людей не может быть эксплуатации в принципе. Потому люди - лидеры, видящие и понимающие больше, ничего не станут делать для сообщества, в котором находятся, если кто-то из людей этого сообщества что-то не понимает. Эти лидеры в первую очередь будут делать все от них зависящее, чтобы отстающие члены сообщества подтянулись к общему пониманию, чтобы согласились с новыми целями и перспективами.

    Только в таком сообществе людей может быть полностью реализован принцип самоуправления, как единое целое. До тех же пор люди - лидеры обязательно будут ведущими в прямом смысле этого слова, за которыми в меру понимающие их люди будут идти за ними добровольно, а остальные - вынуждены будут так или иначе придерживаться рамок, сиречь, законов, установленных остальным сообществом людей.

    Ныне в принципе существует два подхода к проблеме системного кризиса, которое переживает все человечество, народ России в том числе. Кратко эти подходы можно назвать так: 1. Микроулучшения по тем или иным составляющим жизни людей. 2. Качественный прорыв, кардинальное изменение существующей закономерности жизни хотя бы одного народа. России, Украины - без разницы.

    1. Принципы первого подхода очевидны: каждый, кому существующее положение вещей не по душе, делает, что можешь там, где живет и работает, в том числе и по влиянию на власть своего уровня.

    2. Принципы второго подхода для подавляющего большинства людей вовсе не очевидны. Ну, а суть его (подхода) состоит в том, что для качественного рывка в новое сообщество людей, для изменения в лучшую сторону господствующей закономерности жизни общества необходим живой образ будущего с концепцией перехода всего сообщества людей из нынешнего его состояния в будущее, в соответствии с указанным образом. О чем я уже неоднократно говорил.

    Раз Вы, уважаемый LVV, выбрали по сути второй вариант для обсуждения, то о подходе первом о микроулучшения более говорить не будем, сосредоточив все наши устремления на втором подходе.

    Я правильно Вас понял, LVV? Пока остановлюсь на этом. А, вдруг, не правильно! Пока мы по старту не поймем друг друга, дальше все вместе мы пойти не сможем.

     

    1. LVV
      Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 12:32

      Я бы не стал противопоставлять эти подходы. Я бы даже  сосредоточился на первом подходе не забывая второй.

  38. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 10:08

    Ещё пара замечаний. В политике - я за демократию, в экономике - за рынок.

    Предвосхищая возражения прошу заметить, не за финансовый капитализм, а за рынок. Демократия - форма власти финансового капитализма, только при условии существовании такового. уберите из рыночной экономики механизм, когда деньги рождают деньги, и всё будет нормально.

    Что такое рынок? Это обмен продукцией между производителями. Производители работают ради прибыли. Но...

     В нормальном рынке соединяются интересы общества и индивидуума. Производитель может получит прибыль только, если он удовлетворяет определённую потребность.

    Однако, этот обмен происходит через специальные объекты, называемые деньгами. Если в качестве денег выступает объект, эмиссию и порядок работы с которым контролируют частные структуры, мы имеем общество, называемое финансовым капитализмом.

    Как возникает прибыль при денежной эмиссии рассказывать я думаю уже не нужно. Если интересна история и причины становления финансового капитализма:http://crisis-blog.ru/world/evolyuciya-kapitalizma-chast-1.html

     Главный результат становления финансового капитализма - изменение природы самого общества. Самым выгодным занятием становится работа с финансами, результатом которой является не производство общественно необходимого продукта, а его перераспределение. Соединение интересов общества и индивида пропадает.

    Причинам возникновения финансового капитализма была вполне конкретной - слабость , неразвитость и неготовность системы государственного управления Европы к эмиссии денег. Ну какие деньги могли вы эмитировать курфюсты Германии при уже развитом капитализме и отсутствии единой Германии? Однако период не готовности политических властей к контролю денежного обращения прошёл. Наоборот безответственность в обеспечении денежного обращения допускают частные структуры. В общем главная задача - передача прав эмиссии и контроля денежного обращения национальным правительствам.  

    1. Corvet
      Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 10:12

      Это вчерашний день. Извините.

    2. KTU
      Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 12:13

      Извините, LVV, на короткий вопрос нужен короткий ответ. А у Вас никакого нет, ибо Ваши замечания можно отнести к любому подходу, хоть к певрому, хоть ко второму.

      Нет в управлении рыночного и не рыночного управления как таковых. Это всего лишь способы управления. В Китае капитализм или не капитализм? Есть там "рыночные механизмы" или из там нет?

      Всего-то и нужно, однозначно выбрать тот или иной вариант, все остальное - потом.

      1. LVV
        Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 12:31

        В Китае рынок есть, господства финансового капитала нет.

        Государство при рынке не исчезает, его роль остаётся и она может быть определяющей. Но государство не столько вмешивается в рынок сколько создаёт правила в которых он функционирует. 

        1. KTU
          Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 12:37

          я очень терпеливый человек, пока есть хоть один шанс. А у нас не один шанс.

          Выберите, пожалуйста, вариант.

          1. LVV
            Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 13:44

            Если голодного и испытывающего жажду человека спросить: "будет он есть или пить?"

            Он говорит, что будет и есть и пить.

            А его просят всё таки определиться, есть или пить. 

            Почему нельзя и напоить и накормить голодного и испытывающего жажду?

            Почему или или?

            Чем стратегические задачи мешают тактическим, а тактические стратегическим?   

            На мой взгляд нужно делать всё, что позволяет мир сделать лучше.

            1. KTU
              Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 18:04

              Еще не читал то, что написали после моего поста, потому мой ответ Вам, LVV, будет чистым.

              Можно и напоить, и накормить в принципе. Но если человек перенес действительно принудительный голод не по своей воле, то выход из этого голодания связан не с тем, какую жажду он испытывает, а в том, что действительно ему нужно дать, чтобы он на самом деле не пострадал. Будете спорить, как пытаетесь все это время? Ответьте самому сеье и по совести, тогда Ваш вопрос "или - или" исчезнет.

              Спрашиваете "чем стратегические задачи мешают тактическим"? Так Ваш вопрос совершенно не правильный. Ибо на него можно дать...

              На Востоке издревле живет истина, сформулированная в изречении: Правильный вопрос - правильный ответ. Понятно? По моей практике, скажем так, не очень. Потому я это изречение дополнил еще двумя: Каков вопрос, таков и ответ. Или: Не правильный вопрос - тысячи ответов ( в смысле много).

              Тактические "задачи" как Вы изволили выразить, в принципе не могут мешать стратегии, если эти "задачи" находятся внутри стратегии. А если любые "задачи" противоречат стратегии, то это ни что иное, как не следование стратегии. Или Вы, сударь, в принципе не понимаете, что такое стратегия.

              А если понимаете, что стратегия определяет все любые "задачи", которые нужно решить по пути следования выбранной стратегии, то каков тогда Ваш вопрос, правильный он или...?

              Есть еще шансы, чтобы Вы, уважаемый мною LVV, все-таки на старт стали, выбрав всего лишь один вариант из двух. 

              Этим Вы покажете, что хотите на самом деле:

              1. Говорить по разным темам, чтобы, например, "пар выпустить".

              2. Сделать хоть что-нибудь полезное для своего народа по тому, что Вы в своих почти тысячи постах заявляете!

              И опять же, извините, но у меня нет и мысли Вас оскорбить и/или принизить. Я просто выражаю словами то, что вижу.

              П.С. Послесловие по-русски. "Всё делать" - это ничего не делать! Делание на самом деле заключается в самом делании только того, что последовательно ведет к достижению осознанной цели. Или в направлении в меру осознанного намерения. Иначе Ваше "всё" означает абсолютно абстрактную конструкцию. Которая, конечно, может быть ради того, чтобы просто поговорить.

              Вы что выбираете, поговорить, или что-либо полезное для своего народа сделать? 

              Тогда выбирайте одно из двух. Извините.

               

  39. Poznajuschiy
    Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 12:50

    Поиск образа будущего.

    Главная проблема подобных обсуждений кроется в разных понятийных системах. Для того чтобы иметь возможность сформировать общий взгляд в будущее для начала нужно заиметь некий общий взгляд на прошлое и настоящее. Для начала нужно определиться с такими координатами, как представление о том, что есть добро и что есть зло. Понятия эти должны совмещать в себе, как взгляд на них со стороны отдельного человека, так и общества в целом, при этом должна быть учтена и культурологическая сторона вопроса. В этом состоит главная проблема и задача, без решения которой не получится сколь-нибудь успешно продвинуться в формировании общего суждения ни о прошлом ни о настоящем. Обладая же таким суждением становится возможным вести успешный сравнительный анализ тех моделей, которые уже были протестированы(по крайней мере нашим обществом) и вырабатывать видение того, что следовало бы из них взять как полезное и чего следовало бы избежать как вредоносного. Поскольку на современном уровне развития цивилизации(общественно-экономическом) логично рассматривать лишь два из четырех типов общественного строя, близко знакомых нам по истории прошлого и настоящего века, в силу их очевидных достоинств, как вышедших в лидеры в конкурентной цивилизационной схватке, но и не стоит совсем уж забывать о двух других, тем более, что предпосылки для установления общественных отношений пребывают в постоянной динамике. Полагаю, что опыт кастового, феодального-капиталистического  типа (жрецы, аристократия, буржуазия, трудящиеся) и социал-национализма(общество принципа: «МЫ» черпаем свое благополучие за счет «ИХ») могут быть учтены и даже вероятно ещё использованы, но наибольшую ценность на данном этапе представляют идеи, являющиеся квинтесенцией западной мысли, практически единым, хотя и зеркальным по отношению друг к другу, целым. Нужно четко различать две эти (всё ещё современные) материалистические и диаметральные концепции. Первая (либертарианская) отстаивает позиции свободы личности от общества, вторая (коммунарная) настаивает на диктатуре, на доминации права общества над правом личности. Я бы сформулировал этот диалог мировоззренческих позиций как спор между "Я" и "МЫ". Оба этих подхода в нашей истории имели воинственно максималистскую, радикальную форму, начиная от военного коммунизма Троцкого-сотоварищи(20-30х гг) до либерал-фашизма «младореформаторов» последнего двадцатилетия. Не могу сказать, что каждая из этих идеологий достойна однозначной оценки. Проблема именно в радикализации, однобокости и догматичности применения каждой из них, я бы даже сказал свирепой античеловечности по отношению к нам, как «облагодетельствуемому» ими обществу-народу. Но не справедливо было бы находить в них лишь негатив, зерна позитива есть и они лежат где-то посередине, между двумя этими идеологическими антиподами. А следовательно, их разнополюсные постулаты должны быть подвергнуты синтезу с извлечением умеренного среднего.

    Так, с применением подхода конвергенции, отсекая крайние положения и разумно синтезируюя умеренные можно достичь желаемого результата. Итогом такой работы может стать убеждение: что реагентные, едкие права личности должны быть основательно погашены ответственностью перед обществом; в то же время обществом должны в достаточной мере признаваться права личности; права собственности должны претерпеть те же примиряющие трансформации, учитывающие как личные, так и общественные интересы. Но есть момент, который является наиболее краеугольным и на мой взгляд не подлежит никакому изменению или улучшению, его необходимо просто устранить, и это социал-дарвинизм. Разрубив один этот узел становится возможным снять основные общественные конфликты и напряжения. Концепция постоянного, «священного» естественного отбора(человек-человеку волк) должна смениться на принцип: человек-человеку друг, соратник и брат.

    Двигаясь в таком ключе, неизбежно будет выбран путь центризма и консерватизма, по возможности максимально сторонящийся любых крайностей. Только так, в спорах между прогрессизмом-модернизмом и традицией будет достигнут разумный и человечный компромисс. Будет соблюден баланс рационального и иррационального, материального и духовного, достигнут союз труда и капитала, как формы личной свободной самореализации человека в обществе, способствующей развитию в т.ч. и самого общества как материально, так и духовно. Полагаю, что важнейшую роль в прекращении, цивилизационно(западнокультурно) обусловленной безконечной гражданской войны, должна сыграть смена существующей системы общественных ценностных ориентиров. Так, иерархическая лестница личностной статусности должна основываться на заслугах перед обществом(уважение должно быть заслуженным). Только тогда благосостояние успешного бизнесмена будет вызывать справедливое уважение, когда он своим трудом принес благосостояние не только себе, но в большей мере и обществу. Уважение к культуре, вере и традициям народов должно быть всецело поддерживаемо и поощряемо, при одном важном условии – дома ты хозяин, в гостях ты гость.

    Думаю, что двигаясь путем поиска оптимального решения, будет определен принцип государственного устройства, понимаемый как сообщество обществ. Субъектностью будет наделен местный совет. Центр будет решать стратегические и внешнеполитические задачи, в его полномочиях будет планирование развития, фундаментальная наука, вопросы обороны, верховный суд, финансовая система. Основной объем тактических вопросов, таких как хозяйственная, культурная, местнозаконодательная и исполнительная деятельность должна быть в руках периферии - выборных местных советов. Местнотерриториальный совет(сельский, поселковый) должен иметь достаточное правовое поле для ведения своей законодательной деятельности, решая свои культурные и хозяйственные вопросы. Административная страта должна строиться по принципу территориальных единиц: сельсовет-райсовет-облсовет-Верховный совет. Люди должны на местах иметь достаточную полноту власти. Они должны иметь возможность как избирать в местную дружину-милицию, так и увольнять из неё. Должны решать на каком языке им говорить и какие храмы строить. Должны проводить свою экономическую политику, решая вопросы местной собственности, налогов и сборов. Должны решать местные социальные задачи.  Само собой должны быть некие единые общие правила, в рамках которых должны функционировать все эти свободы. Главным государственным регулирующим органом должен стать Верховный Совет с такими структурными подразделениями как Совет Министров и Совет Обороны. Человек в таком государстве станет востребован, он увидит и свою значимость и оценит необходимость общественных отношений. Его инициативность, его энергия, его труд и талант найдут свое практическое применения в обществе, где и будут по достоинству оценены. Кроме того будут соблюдены права и достаточно защищены этнические, культурные, традиционные, общинные особенности всех народов, входящих в такое политическое государственное образование.

     

    Да, само собой разумеется, что об использовании экономики ссудного процента не может идти и речь. Финансовая система должна быть монополизирована в руках Минфина и Госбанка и подчинена Верховному Совету. Кроме того, необходима отвязка от всех внешних глобальных проектов и перевод государства в состояние закрытого типа ведения хозяйственной деятельности, ориентированного на собственного производителя и собственного же потребителя. Я разделяю сомнение тех, кто скажет, что для безопасного функционирования госорганизма в замкнутом состоянии необходима жесткая властная вертикаль не допускающая люфтов демократической механики, но учитывая масштабные постиндустриальные процессы и общий упадок, происходящие в мире, думаю, что внешняя угроза будет не способна набрать той силы, адекватной реакцией на которую был бы внутренний тоталитаризм.

     

    P.S. Абстрактные ориентиры, как построение глобального мира, завоевания космоса, подчинения себе природы я считаю ложными, потому как они не решают основных противоречий, не снимают угроз, а наоборот способны порождать собой новые. Настоящей целью может быть лишь достижение гармонии, как внутри человеческого сообщества, так и в отношениях этого сообщества с окружающим его миром, то есть с природой.

    1. KTU
      Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 18:20

      Простите, если мои слова Вам покажутся  не почтительными. Скажите, Вы ознакомились с тем, о чем мы все до этого говорили? Вы поняли с чем мы до вас договорились?

      Если поняли, то почему не вошли в состояние диалога?

      А раз не вошли, то Вы, как это обычно происходит, внутри себя решили, что Вы лучше всех знаете... Что знаете?

      Естественен вопрос, что именно Вы знаете? К чему Ваш столь обширный пост, когда мы (те, кто решил эту тему начать и кто его поддержал)  в принципе ещё не решили с чего, собственно, начать наш разговор и в каком направлении его продолжать? И это, милостивый государь, независимо от того, что Вы выразили в своем посте. Пусть и совершенную истину, но когда она звучит не к месту, то ...

      Другое дело, если бы Вы:

      1. Приняли бы систему "голосования" и условий ведения дтиалога, и в точности ей бы последовали. Или

      2. Предложили бы всему сообществу нечто лучшее, нежели то, что уже этим сообществом принято, хоть в систему их отношений, хоть в системе их исследований.

      Иначе, сударь, Вы не стратег, иначе от Ваших слов не порядок будет, а "ёжик в тумане". Если Вы этого хотите на самом деле, тогда Ваш пост, пусть и мудрый по своей сути, на самом деле весь диалог разрушает. 

      Та альпинистская связка добивается победы, когда каждый за всех, и все за одного, когда все ждут и помогают тому, кто отстал. Вы в связке или сами по себе?

  40. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 14:26

    По большей части согласен, поэтому коротко о том с чем не согласен:

    1. Глобализм может иметь две формы: с разрушением государственности и с выходом взаимоотношения государств на новый уровень, с усложнением системы. В последнем случае "перевод государства в состояние закрытого типа ведения хозяйственной деятельности" не обязателен.

    2.По поводу "ссудного процента".  Проблема не в доходе заимодавца при кредитовании своими деньгами, проблема исключительно в возможности кредитования деньгами, которых нет у заимодавца. (При кредитовании не своими деньгами в экономики всегда сума долгов растёт быстрее суммы денег, но это имеет место только при кредитовании за счёт эмиссии, то есть - не своими деньгами)

    Вот пожалуй и все поправки. В кредитовании и глобализме, как и во многих других вопросах, следует избегать радикализма.

    Зачастую споря об абстрактном, и придерживаясь разных точек зрения, в конкретной ситуации спорщики имеют одинаковый взгляд. поэтому лучше обсуждать конкретные вещи.

    Скажем такой вопрос:

    "взаимовыгодная торговля" стран - кто против?

    "Любая торговля" стран - кто за?

    1. Poznajuschiy
      Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 15:02

      Закрытая экономика сейчас необходима не для защиты государства как такового, она необходима чтобы исправить тот дичайший хозяйственный перекос, который принес с собой принцип открытых свободных рынков. Закрытая экономика в первую очередь необходима для обычного, рядового гражданина, который в нынешних условиях оказался выкинут за борт производственных отношений, человека, оказавшегося за рамками трудовой восстребованности. Поворот экономики глазами внутрь страны позволит устранить сами предпосылки к существованию системной безработицы.

      В основе ссудного процента заложен опасный идеологический паразит, который постулируется как - «деньги делают деньги». Этот червь мало того, что подрывает нравственные основы общественных и трудовых отношений, он же и порождает отчуждение труда от капитала.

      1. LVV
        Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 16:04

        По теме"ссудный процент" я всё сказал в ветке "ссудный процент". Если есть новые аргументы, с удовольствием продолжу диалог, но не думаю что он будет интересен всем участникам данной ветки.

        Закрытая экономика закрыта от всего. Прирост китайской экономики был бы не возможен открытости. Россия в некотором смысле в лучшем положении, чем Китай. Нам не надо завоёвывать рынки за счёт демпинга и сталкиваться с антидемпинговым законодательством. Торгуем сырьём за рубли. На рубли покупаем, ту валюту те технологии, которые нужны и ввозим в страну технологии, а не готовую продукцию.Я описывал схему валютной системы через промежуточную валюту на ветке "Кризис кончился. Что дальше?". Смысл системы в обмене валюты через специальную валюту посредник одним агентом национальным ЦБ. Объём обмена и структурой внешней торговли в этом случае можно управлять. Скажем ЦБ все валюты на внутреннем рынке проадёт с наценкой. Любой. Он монополист по торговле валютой на внутреннем рынке, но по контрактам поставки оборудования скидки. Результат - меняем сырьё на оборудование.

        1. Poznajuschiy
          Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 17:07

          Не будем сравнивать условия России и Китая на предмет логистики бизнеса.

          Я не считаю, что нам так уж необходимы импортные товары, я даже не считаю, что нам необходимы сверхсовременные автоматические ультрапроизводительные линии(технологии и оборудование). Нам просто необходимо всем дать работу! Нам необходимо создать условия всеобщей занятости. Пускай вместо одной гамбургерной фабрики(как купили в подмосковье на 20000 тон гамбургеров в год) будет 20000 частных домашних пирожочных и чебуречных. Пускай вместо трех импортных телефонов за год наш подросток купит один, но отечественный с системой глонас. Пускай наша калина и уступает импортным аналогам, но это работа для целой армии наших трудящихся во всех смежных отраслях и предприятиях. Пускай вместо китайского ширпотреба заработают наши кустарные художественные мастерские по штамповке сувениров. Пускай вместо турецких дубленок у нас появятся краснодарские тулупы и т.д. и т.п. Но для этого нужно закрыть собственную экономику глухим пошлинным забором.

          Кроме того, я считаю, что цель на постоянный рост экономики, на увеличение потребления не верна в корне. На данный момент главная цель это возврат к экономической самодостаточности, особенно в области продовольствия и медицины, снятие внутреннего напряжения, возврат социальных гарантий и это всё при планомерном и системном сокращении объемов расходования(особенно невозобновимых)природных ресурсов. Нам необходимо думать о завтра ничуть не меньше чем о сегодня.

          С потреблядством нужно заканчивать, и формировать совершенно другую концепцию!

          Никакой, пусть даже самый качественный "ИХ" товар не стоит того, чтобы ради него кто-либо из "НАС" остался без работы!

          1. LVV
            Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 18:59

            Вы может быть правы может нет, как вы поступите с жителями Дальнего Востока и возможно Сибири, которые в ответ на эти меры, скажут согласны, но предложат провести границу "своей" страны по Уральскому хребту. вы за то чтобы дать работу жителям Тольяти. А они за то, чтобы  она осталась у жителей Хабаровска. Вы за то, чтобы каждый делал своё дело, и они за это же. Только понимаете это по разному. Они рыбачат, качают нефть не видят свои семьи. Слетать на Чёрное море для них в разы дороже, чем на Жёлтое. Вы хотите отгородится и сами использовать ресурсы, они тоже самое хотят, только границу мыслят по другому.

            Я ни в коем случаи не сторонник сепаратизма. И я нив коем случаи не сторонник свободы торговли. Но во всём есть разумная грань. 

            Поэтому эту ветку я открыл ни для поиска выхода, а для поиска механизмов "поиска выхода". Все уже заметили, что даже разделяя точку зрения на то, что хорошо  - это когда всем хорошо. как то одинаково и конкретно представить что есть это хорошо не удаётся. Поэтому есть вопрос свободы торговли. Давайте откроем ветку ВТО и обсудим его там, попробовав найти консенсус. есть вопрос о "ссудном проценте" соответствующая есть. Финансовая система уже затрагивалась на многих ветках, можно например вернуться на ветку "Кризис кончился, Что дальше?"

            Здесь давайте научимся обсуждать "обсуждение". Если стоит проблема общей цели, то нужно понять почему её нет научится её вырабатывать.

            Допустим вы сформулировали подход - полная автаркия. Кто-то будет не согласен во вне, кто-то внутри. Они будут искать и поддерживать друг друга. Так что делать? Воевать с ними внутри страны или искать компромисса?

            Поэтому я предлагаю пока высказать отношение по следующим пунктам:

            1. Цели, как стратегические так и тактические, должны быть динамичными и учитывать меняющиеся обстоятельства  

            2.Цели должны формулироваться конкретно, чтобы формулировки не допускали двояких толкований

            3.Цели должны обеспечивать учёт как можно большего количества социальных групп и при необходимости иметь пакетный характер. То есть меры нарушающие интересы какой-либо группы, должны иметь в пакете компенсационные механизмы

            4.Предпринимаемые меры не должны ставить под угрозу единства РФ          

  41. KTU
    Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 18:34

    Стоп!!!

    По мне так лучше сапожник, который ничего не понимает в политике, но на совесть делает свое дело, нежели политики и "умники", которые разглагольствуют о чем угодно, только бы не делать конкретное дело и за него ничем не отвечать

    Хотите поговорить о чем бы вам ни было угодно? Ну, так в чем проблема, - говорите. Но тогда, милостивые государи, так и заявляйте свои желания, мол, хочу поговорить на вот такую-то тему. По умолчанию, мол, хочу пар выпустить. 

    Вполне приемлемое желание, и почему бы в этом человеку не помочь?

    Но когда заявляют, что своей темой хотят принести реальную, пусть и не большую, пользу своему народу, то... Неужели не ясно, что должно последовать ДЕЛО?!

    Господа - товарищи, кому как нравится, все проблемы внутри нас есть! До тех пор, пока каждый из нас с собою не разберется, как он может в том же помочь другому?

    Может!  Только не помочь, а ЗАСТАВИТЬ, если хватит сил, делать так, как он хочет. Именно это на самом деле и происходит!

    Вы думаете (не мыслите), что все проблемы в ЦУП? Или в правительстве? Или в Президенте? Или в губернаторе? Или в мэре? Или в начальнике? !Щас", как говорится, все проблемы внутри нас есть!

    Я придумал? :-)))

    Может быть, хватит болтать?

     

    1. Corvet
      Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 18:57

      Вы очень горячитесь. Даже не знаю что сказать.

      1. KTU
        Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 19:10

        Разве? Я не могу горячиться, если у меня мир в душе. А говорю я так и с миром в душе, как бы Вам извне не казалось, лишь только потому, что дал СЛОВО держаться правил, которые участники этого, пока еще разговора, а не диалога, - приняли.

        Или мы будем следовать своему слову по принципу: Мысль - Слово - Дело, тогда ожидаемый результат вполне может быть. Или не будем следовать, тогда ситуация точно будет соответствовать образу "Ёжик со всеми своими иголочками - хотюнчиками, в тумане". 

        Что человек на самом деле выбирает, то он и есть, так он и живет.

  42. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 20:28

    Хорошая фраза:

    Господа - товарищи, кому как нравится, все проблемы внутри нас есть! До тех пор, пока каждый из нас с собою не разберется, как он может в том же помочь другому?

    Я тоже, что то подобное правильное и умное говорил лет пять назад , на второй день свадьбы дочери. И меня кто-то спросил, а как часто вы относите это к себе? Как часто говорите что все проблемы внутри Вас...? Блин! Я хоть и не трезвый был а как сейчас помню это странное ощущение. Меня не подкалывали, говорили с уважением. Им пример был нужен, а я ничего вспомнить не мог. Не обращался я тогда с таким вопросом к себе. Да и сейчас не часто обращаюсь.

    Вот и сейчас мы с вами много страниц общаемся и не слышим друг друга: вы меня ставите перед выбором:

    1. Принципы первого подхода очевидны: каждый, кому существующее положение вещей не по душе, делает, что можешь там, где живет и работает, в том числе и по влиянию на власть своего уровня.

    2. Принципы второго подхода для подавляющего большинства людей вовсе не очевидны. Ну, а суть его (подхода) состоит в том, что для качественного рывка в новое сообщество людей, для изменения в лучшую сторону господствующей закономерности жизни общества необходим живой образ будущего с концепцией перехода всего сообщества людей из нынешнего его состояния в будущее, в соответствии с указанным образом. О чем я уже неоднократно говорил.

    Но если выбор, то отчего то надо отказываться. Почему нужно, выбирая одно отказываться, от другого?

    Вы писали что некорректный вопрос не имеет корректного ответа. Согласен.

    Но если я не считаю данный вопрос корректным, то как я могу на него дать корректный ответ?

    Для меня справедлива следующая мысль: дальнюю цель сложнее сформулировать, следовательно в её формулировке больше шансов ошибиться. Критерий правильности дальней цели - её не противоречие целям ближайшим, то есть если что-то, очевидно полезное, можно делать уже сейчас, то это правильный шаг в направлении к дальней цели. Так почему между ними надо выбирать? мне не понятно.

    Есть политика большевиков 17 года - "Чем - хуже, тем - лучше". Такой подход для меня не приемлим. Такой подход говорит, что люди не власть берут для реализации идеи, а идеи подбирают для прихода к власти.

    Я ответил на ваш вопрос?

    Если да, то давайте попробуем сформулировать критерии которым должны соответствовать предложения для их включения в вектор целей, не уточняя какие это цели: дальние ближние.  Выше я уже пытался это начать.

    1. zirop
      Опубликовано 5 месяцев назад: 16 января 2011 в 22:11

      Мои ...аплодисментыПодмигиваю

      Ваша концепция есть демократия и рынок... вот только осталось идею долгоиграющую выработать(с мониторингом) ...чтоб народ не ошибся с распутьем(если вдруг появится) ...в достижении того,... неизвестно чегоСмешно

      Чуть не забыл,... всем этим ещё  и  управлять нужно(видимо через демократию, но в лице иудейской ''государственности'')

      Хрен лишь тут думать, если таки давно всё придумано и озвучивается со всех сторон талмудическими СМИКруто

      ----------------------------------------------------------------------------------------------------------

      LVV :Поэтому я предлагаю пока высказать отношение по следующим пунктам:

      1. Цели, как стратегические так и тактические, должны быть динамичными и учитывать меняющиеся обстоятельства

      Не плохо бы вначале узнать...... цели "цивилизованных соседей'' дальних и ближних  в отношении Вас, чтобы выбранная структура реализующая цели... была динамичней и быстрей реагировала на меняющиеся обстоятельства, чем структура у ''цивилизованных соседей'' (на войне - как на войне)

      2.Цели должны формулироваться конкретно, чтобы формулировки не допускали двояких толкований

      Во время ''военных действий''(холодная война)....спорный момент (больше будет похоже на популистские заявления... в виду меняющихся обстоятельств )...тактика больше предполагает пользоваться озвученными заявленными целями соседей (де-юре возведёнными в культ, а де-факто систематически плюющими на них... ''думают одно, говорят другое, поступают по третьему''...)

      3.Цели должны обеспечивать учёт как можно большего количества социальных групп и при необходимости иметь пакетный характер. То есть меры нарушающие интересы какой-либо группы, должны иметь в пакете компенсационные механизмы

      ........

      4.Предпринимаемые меры (кем бы то ни было...как внутри и так снаружи) не должны ставить под угрозу единства РФ(территориально)

      Этот пункт я бы ... поставил первым... и как основополагающей целью.

       

    2. KTU
      Опубликовано 5 месяцев назад: 17 января 2011 в 07:28

      Мы сейчас ничего не делаем и делать не собираемся, мы всего лишь решаем, что обсуждать. А обсудив это "что", придем к какому-то общему решению, которое уже каждый мог бы по- своему реализовывать.

      Или Вы, уважаемый LVV, хотите обсуждать ВСЁ сразу? :-)

      Вы вернитесь к тому, с чего Вы начали этот разговор, разве же о первом подходе Вы говорили? Разве же  мы с seeker не согласились? Разве же мы не приняли принцип, который он кратко описал за основу?

      И что теперь делать, если Вы все это отбрасываете? И при чем тут, извините, большевики? :-)

      Не я Вас, LVV, ставлю перед выбором, а Вы сами не можете выбрать, сформулировать то, что Вы на самом деле хотите. Потому и идут безконечные разговоры, по сути дела, ни о чем.

      "Чувство души - Мысль - Слово - Дело" - принцип, который еще никому не удалось и не удастся обойти, если речь идет о гармоничной деятельности и даже жизни. Уберите любое звено из этой последовательно цепочки, и спираль исчезает, остается же движение по кругу в никуда, попросту болтовня.

      Подчеркиваю, Вы начали этот разговор, Вам и вести его для достижения того практического результата, который Вы хотели бы получить. По духу результата, по Вашему намерению. Хотя, конечно, может быть и намерение поговорить, создавая у себя иллюзию участия в судьбах своей страны.

      Что мы на самом деле выбираем, то мы и есть, так мы и живем.

  43. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 17 января 2011 в 05:11

    Ну хоть по одному пункту договорились. Пусть будет первым.

    1. Предпринимаемые меры (кем бы то ни было...как внутри и так снаружи) не должны ставить под угрозу единства РФ(территориально)

    Что ещё предложеите?

    1. KTU
      Опубликовано 5 месяцев назад: 17 января 2011 в 07:29

      Не договорились, я лично против. Потому против, что этим самым отбрасывается все то, о чем договаривались ранее. К тому же, не выбрав концепцию перехода из одного состояния в качественно другое, можно таких дров наломать, что мало не покажется. Zirop как раз об этом и говорит.

      1. sm550
        Опубликовано 5 месяцев назад: 17 января 2011 в 07:56

        А Вы предлогаете разделить страну???

        1. KTU
          Опубликовано 5 месяцев назад: 17 января 2011 в 12:12

          Из чего это видно? Вы сначала посмотрите весь разговор с самого начала, тогда, может быть, станет понятно, за что и против чего я тут говорю.

  44. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 17 января 2011 в 16:59

    Давайте ещё раз сначала.

    Мы живём так, как думаем.

    Нам нравится как мы живём?

    Нет.

    То, что причина в нашем мышлении понимаем?

    Да.

    Но все говорят, что причина в том, что мы так думаем, и никто не говорит, что причина в том, что я так думаю.

    Все согласны, с тем, что мышление должно меняться, и никто не готов к тому, что его мышление должно меняться.

    Существует не мало умных людей, и существовало во все времена. Некоторые были просветлёнными. Однако вектора целей, который бы объединил всё человечество, так и нет. Может причина не в сути тех многочисленных предложений, а в том, как мы их воспринимаем?

    Знакомясь с новой идеей, мы ищем в них недостатки, спорные места, начинаем спорить. Любая религия, общественное движение, философия начинают дробиться. Вектор цели размывается и исчезает. В цепочке "мысль - слово - дело" мы не доходим даже до общего слова не то, что до общего дела. В результате не идём ни куда. Топчемся на месте. Почему?

    Почему мы всегда ищем различия в наборе точек зрения и акцентируемся на них, а не на сходстве?

    Казалось бы совершенно на поверхности другой путь - найти сходства, постараться прийти к консенсусу или найти компромисс. Тем или иным путём выработать максимально общий вектор целей. Да, возможно это будет не лучший вектор. Даже скорее всего это будет не лучший вектор целей. Но...

    На его основе можно перейти от "мысли" к "слову", а от "слова" к "делу". Появится практика, на которой можно учиться, и, если вектор целей динамичен, его можно совершенствовать.

    Поэтому важнее, на мой взгляд, не сама цель, а способность к совместной работе по её выработке.

    Кто согласен с подобным подходом?

     

    1. sm550
      Опубликовано 5 месяцев назад: 17 января 2011 в 18:09

      Все правильно. В цепочке "мысль - слово - дело" изъянов нет, кроме одного – того кто пройдет этот путь. Об этом уже тут не один раз говорилось – нет того за кем идти.. Того у кого слова не расходятся с делом.. Тогда и не топтались бы на месте, и сомнения не грызли, а просто шли бы за ним и все… Но такого нет…

  45. KTU
    Опубликовано 5 месяцев назад: 17 января 2011 в 17:50

    Естественно, я не согласен. И вот почему.

    Во-первых, Вы отрицаете, но в то же самое время - вселенски обобщаете: по смыслу, мол, все говорят, но никто не делает. С чего это Вы взяли? :-(

    Даже на этих страницах я говорил о себе, что на основании личной опыта абсолютно уверен в том, что утверждал seeker, что мысли и думки определяют состояние и жизнь как человека в отдельности, так и любое сообщество людей. И что есть единственный безкровный способ что-то изменить в жизни любого человека и любого сообщества людей, это побудить их мыслить и думать по-другому. Это эволюционный путь, все остальные пути так или иначе - революционные.

    Во-вторых, мы как раз тем и заняты, что стараемся найти то общее, что нас объединит, причем базовое общее, а не второстепенное. И в то же время не один раз тут было сказано, что не может быть никакого общего диалога, а тем более общего дела, если у людей нет общей для них цели и/или намерения и концепции их осуществления. 

    И сколько раз об этом говорилось? И сколько раз еще нужно об этом сказать, чтобы более не блудить?

    Ну, а способность к совместной добровольной  работе есть только у тех людей, кто способен различать проявления своего эго и способен эти проявления контролировать. А если человек во что бы то ни стало старается сохранить лицо, как говорится, старается выглядеть правым, то хозяин ли он над собою?

    Раз затронута тема управления, то разве бывает управляемый процесс без осознания цели и/или намерения управления и концепции реализации задуманного? Не бывает, и быть не может, ибо тогда СУ не ведает, что творит.  Тогда и получается: задумал одно, говорит другое, а делает Бог весть что. 

    Тут и профессором от управления не нужно быть, настолько всё очевидно (очам видно).

  46. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 17 января 2011 в 19:45

    Вы считаете:

     "не может быть никакого общего диалога, а тем более общего дела, если у людей нет общей для них цели и/или намерения и концепции их осуществления", - 

    а я считаю:

    не может быть никакого общего дела, ни общей цели и/или намерения и концепции по её осуществлению, пока нет общего диалога.

    Представьте защиту диссертации. Нет смысла собирать учёный совет, пока его члены заранее не договорятся, что претендент достоин степени.

    А ещё лучше суд. Который нет смысла собирать, если не известно его решение.

    В том то и проблема, что человечество становится из массы индивидуумов организмом. Всякий организм способен сам собой управлять, то есть ставить себе цели. Этому он должен научиться, как ребёнок схватил горячее - больно, больше не берёт. Общество идёт подобным путём, но в роли горячего революции и войны. Но в отсутствие сознания, создаваемого общественным диалогом. опыт человечества пока существует только в опыте его лидеров. Сменился лидер - и можно снова топтаться на старых граблях. Потому. что только лидер, ну и элита, ставил(ставила) цели и учился на результатах. Общество в целом не училось.

    Диалог нужен не между теми, у кого одна цель и одно понимания пути их достижения, а между теми у кого разные взгляды. Если они способны выработать что-то общее, мы двигаемся к формированию единого общественного сознания, если нет - возникает расщепление общественного сознания, попросту говоря шизофрения общественного сознания.

    Может всё таки сначала диалог?  

    1. KTU
      Опубликовано 5 месяцев назад: 17 января 2011 в 19:59

      Диалог - два слова буквально. О чем-то одном или в разные стороны? Когда каждый доказывает свою правоту, образно говоря, тянет канат в свою сторону, то это спор. А когда двое людей и более решают одну задачу, свободно обмениваясь своими взглядами в стремлении задачу решить, то это уже диалог. Два слова - об одном.

      Что я от Вас хочу изначально? Чтобы Вы четко сформулировали эту самую задачу, сообразуясь с тем, что Вы заявили в самом начале этой темы, которую сами же и открыли, а также с тем, что Вы уже приняли. Только и всего.

      По сути это у Вас и есть тот самый последний шанс, о котором я говорил. Если, конечно, Вы хотите, чтобы я в решении задачи участие принимал. Что Выберите, то Вам и будет, а я ни на чем не настаиваю. :-)

       

       

  47. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 18 января 2011 в 05:34

    Диалог - два слова буквально. О чем-то одном или в разные стороны?

    Скажите, а можно дать один ответ на все вопросы?

    Международная торговля - одна тема. Но это - тема, а не заранее предопределённое её решение. Нет смысла начинать эту тему, ограничив круг её обсуждения сторонниками свободы торговли или сторонниками полной автаркии. Задача обсуждения - найти приемлимый обоими сторонами компромисс. Попробовать его реализовать. Ещё раз обсудить результаты этой попытки. Понять достоинства и недостатки выбранного подхода.  Доработать его и двигаться дальше по направлению к подкорректированной цели.

    То же в отношении межэтнических отношений, финансовой системы итд.

    К положению "как мы мыслим, так мы и живём", я бы добавил 2-ое предложение Сикера -"общество целостно и иерархично подобно организму". Это очень важная аналогия. В организме центр управления мозг, но между его клетками, роль которых в обществе выполняют индивидуальные сознания, нет иерархии. Нужна ли иерархия между людьми, выполняющими функции мозга?

    Иерархичеческое положение мозга возникает благодаря его свойствам: отражать действительность, ставить задачи в интересах всего организма.

    То есть если мы хотим создать некий аналог коллективного разума, то основное требование к нему: представленность основных точек зрения, и способность представителей этих точек зрения вести диалог, вырабатывая новую, компромиссную точку зрения, способную стать общей и разделяемой подавляющей частью общества.

    Без этого общего вектора целей не будет.Создать ещё один частный вектор целей узкой группы просто. Но нужно ли?

    Я предлагаю обсуждать конкретные вопросы на конкретных ветках.

    Здесь, я полагаю, нужно обсуждать процесс "обсуждения", здесь помогать друг другу видеть его процесс мышления и аргументации, вырабатывать правила обсуждения.

    Теория управления должна состоять из двух разделов: теории формирования целей и теории их достижения. Причём теория формирования важнее. Что даст достижение неправильно сформулированной цели?

    Здесь мы должны научиться тому, как обсуждая конкретные вопросы не сваливаться в полемику и демагогию, а находить приемлимые решения. Такой я вижу задачу данной ветки.

    Если кто-то предложит другой подход, давайте обсудим.

    1. KTU
      Опубликовано 5 месяцев назад: 18 января 2011 в 08:36

      "Теория управления должна состоять из двух разделов...". С чего Вы это взяли? У Вас лично есть своя теория управления? Вряд ли, видно по тому, что и как Вы говорите. Тогда почему "должна".

      Теория управления лишь тогда таковой является, когда её универсальным языком можно описать любой процесс управления, порождаемый людьми, хоть каждым по отдельности, хоть любым сообществом людей.

      Вы часто употребляете термин из ДОТУ "вектор целей". И что это такое по Вашему видению? А то у меня сложилось впечатление, что смысл его (вектора) у Вас раз от разу меняется.

      1. так есть у Вас Ваша теория управления, не ДОТУ, а Ваша?

      2. Что такое по Вашему есть "вектор целей"? Объясните мне смысл его по Вашему видению.

      Иначе мы вряд ли вообще способны на диалог, ибо я точно вкладываю в эти вещи совсем другой смысл, нежели Вы.

       

      1. LVV
        Опубликовано 5 месяцев назад: 18 января 2011 в 12:08

        1.Нет

        2. вектор = набор

        1. KTU
          Опубликовано 5 месяцев назад: 18 января 2011 в 13:17

          1. Тогда откуда взялось утверждение "должно"?

          2. И всё? :-)

          1. LVV
            Опубликовано 5 месяцев назад: 18 января 2011 в 17:44

            1.моё должно=по моему мнению

            А чему равно ваше?

            2.да

  48. star2010
    Опубликовано 5 месяцев назад: 18 января 2011 в 16:56

    To all, к вопросу о векторах целей:

    вспоминается древний советский анекдот:

    - что там лектор говорил?

    - в этом, грит, гвоздь положения, в том - гвоздь положения....

    - не иначе, гвоздей в сельпо завезут.

    может, попробуем в учебных целях определить вектор целей, например, этого сайта, форума, своего пребывания на этом форуме, вектор целей пребывания каждого форумчанина, привлекшего ваше внимание.

    вот мой вектор целей - познавательный, разлекательный и сострадательный - прям как ТВ-ящик получился! Улыбаюсь

    а что, посмотрите какая прогрессия промывки мозгов: - газеты - радио - ТВ - интырнет - .... Круто

    значит, человечество растет!

     

    1. LVV
      Опубликовано 5 месяцев назад: 18 января 2011 в 17:55

      В фильме "Секрет" есть положение - осознать цель , визуализировать её и с большой вероятностью мир извернётся, чтобы вы её получили.

      Поэтому у меня цель трояка:

      1,Я получаю новую информацию и опробирую в обсуждении свои взгляды.

      2.Надеюсь, что некоторые мои взгляды находят отклик и влияют на ожидания других

      3.Если во втором пункте не заблуждаюсь, то получаю от него удовлетворение от этого влияния, а если заблуждаюсь, то всё равно получаю удовлетворение, так как не знаю, что заблуждаюсь. 

  49. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 18 января 2011 в 18:09

    А если серьёзно, то я глубоко убеждён, что свобода для частной инициативы и стремление к материальному благополучию это мощные силы, которые общество может и должно оседлать. Оно должно заставить их служить всему обществу. 

    Общество может создать механизмы направления частной инициативы таким образом, чтобы получать прибыль можно было только от того, что полезно всему обществу, что удовлетворяет разумные потребности его членов. 

    Поэтому задача форума - выдвижение подходов, обеспечивающих эти правила. Хотя создавался он, наверное, для продвижения вполне определённых взглядов и мониторинга имеющихся. 

    1. sm550
      Опубликовано 5 месяцев назад: 18 января 2011 в 18:41

      Создавался и используется по сей день чтобы находить толковые мысли и использовать их задорма от своего имени... Какого - спросите у админа..

      1. Foma_Never
        Опубликовано 5 месяцев назад: 18 января 2011 в 18:53

        ага, колефтивный  виртуальный разум. Показываю язык

        прообраз комунизьма,  от каждого по способностям, избранным - по потребностям.Хочу денег

         

        1. sm550
          Опубликовано 5 месяцев назад: 20 января 2011 в 07:29

          Вполне по LVV... Как он и предлогал...

    2. KTU
      Опубликовано 5 месяцев назад: 18 января 2011 в 19:15

      Приехали, называется. Двадцать лет назад все управленцы понимали, что такое цели, их цели во всяком случае, а теперь и академики, титулованные и самоназванные, после двадцатилетней промывки мозгов западными менеджментами, перестали это даже приблизительно понимать.

      Цель троякой, уважаемый LVV, не бывает, в лучшем случае это может быть совокупность трех целей, не противоречащих друг другу.

      Цель лишь тогда таковою является, если она может быть или точно измерена и/или узнаваемо описана, чтобы по её достижению ни у кого не было бы сомнения, достигнута она или нет, и насколько не достигнута.

      Очень грустно все это видеть. Ладно бы кто-то на этой теме только бы языки свои чесал, но к великому сожалению почти нигде и почти ни у кого из чиновников нет действительно их целей, за достижение которых бы они отвечали, вплоть до расставания со своим креслом. Начиная с Москвы, кстати, с самых высоких кабинетов.

      Потому в принципе невозможно объективно оценить работу ни одного чиновника. Знаю, о чем говорю, ибо проверял и разговаривал на эту тему с хозяевами самых высоких кабинетов. Не в Москве, конечно,  в регионе, где живу. Ну, а раз у губернатора нет ЕГО целей, за достижение которых он, грубо говоря, шкурой своей отвечает, то откуда возьмутся цели у всех его подчиненных? Аналогично и у мэров городов. Нет целей - качество управления в принципе невозможно проверить. Что повсеместно просто в глаза бросается.  Для этого вовсе и не нужно проверять планы чиновников любых рангов, достаточно их просто послушать. Только слепым людям, в принципе ничего не понимающим в управлении, это не видно.

      Обман, господа - товарищи, кому как удобнее, только потому и возможен, что, казалось бы, такие простые вещи, как цели, почти никто не понимает.

      Кстати, если бы в России было профессиональное управление, то коррупция в принципе бы не могла состояться в столь чудовищных размерах. Но к сожалению все государственные институту управления были разрушены, до основания уничтожены "великим реформатором" Ельциным, после чего государственное управление приказало долго жить.

      И, кстати, LVV, Вы тут недавно на Китай ссылались, так вот китайское "чудо" я объяснил еще в конце 90-х годов прошлого века, когда меня попросили об этом. Нет там никакого чуда, просто к власти пришел человек, Ден Сяо Пин, получивший классное государственное образование в СССР, который после Мао просто сначала в точности построил систему управления, аналогичную государственному управлению в СССР, а потом её начал управляемо модифицировать, приспосабливая к стратегическим, мировым факторам среды. Где теперь Китай, а где СССР. Как - другой вопрос, но именно это он сделал!

      Наши же реформаторы, сами ничего не умеющие, объятые своими амбициями, так ничего и не поняли, когда оказались в узде и делали в точности то, что им велели делать, так называемые, рыночные консультанты. Результат - налицо. 

      Куда как хорошо манипулировать обществом, когда оно в принципе не ведает, что такое есть управление, тем более в государственном масштабе.

      Не может быть в принципе задач у форума, ибо форум - это просто ресурс. "Задачи", как Вы это называете, могут быть только у каждого отдельного человека, что при их разных мировоззрениях, естественно, будет напоминать ёжика в тумане. И это самым отчетливым образом видно на этом форуме, да и почти на любом.

      Но могут быть и "задачи" у того или иного сообщества людей, объединенных единым образом будущего с концепцией его осуществления, добровольно ими принятым. О чем я Вам, LVV, уже который раз толкую. 

      Это, кстати, азбука управления. Но судя по тому, как Вы мои слова воспринимаете, Вам более всего хочется просто говорить, говорить и говорить. Что ж, это я понимаю, понимаю откуда у такого желания ноги растут, только вот полезного результата от этого ни для кого не будет, в первую очередь для Вас.

      Потому не считаю более возможным для себя продолжать этот безсмысленный разговор. Всего доброго.

      1. LVV
        Опубликовано 5 месяцев назад: 19 января 2011 в 12:46

        Я думаю имеет смысл фиксировать не только то, о чём сумели договорится участники обсуждения, но и то, о чём договорится не смогли.

        Итак, как я вас понимаю, вы полагаете:

        диалог возможен между теми, у кого общая цель, 

        А я полагаю: 

        в основе выработки общих целей способность вести диалог.

        То есть для меня диалог - условие выбора целей, для вас наоборот, общность цели - условие диалога.

        Я правильно фиксирую разногласие?

  50. zirop
    Опубликовано 5 месяцев назад: 20 января 2011 в 03:10

    Я правильно фиксирую...

    Те-же яйца только с боку...

    1. бытие -определяет сознание.

    2. сознание -определяет бытие.

    Осталось то всего... сделать следующий шаг(найти третью сосну с ярлыком и не заблудиться)

    Подсказка... за флажкамиПодмигиваю... рычащие собаки(и это - механизмы  частной инициативы, чтобы получать прибыль можно было только от того, что полезно всему обществу, что удовлетворяет разумные потребности его членов)

    Дерзайте...Смешно(оседлайте свой генетически обусловленный потенциал)

    -----------------------------------------------------------------------------------

    Привожу слова seekera(написанные ранее для Вас):

    Любое явление можно представить как результат взаимодействия трех сил – активной, пассивной и нейтрализующей. Обычно мы видим явление как взаимодействие только двух сил, да и то не всегда… это есть просто ограниченность нашего нынешнего уровня сознания.

    это если коротко и упрощенно...

     

     

    1. Corvet
      Опубликовано 5 месяцев назад: 20 января 2011 в 08:26

      Зироп, вы всерьёз думаете, что массы можно разбудить строя ментальные конструкции? Нет, массам нужны значки и флажки. Нужен готовый позитив. "Побольше цинизма - люди это любят."

      "Всех уроем и мало не будет никому!" - под это и Милан подпишется. Больше бодряка. В наших северных широтах недостаток солнечных лучей вполне оправданно заменить русским оптимизмом. Пусть на хрен все идут, а мы пойдём на север!

  51. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 20 января 2011 в 08:28

    Дерзаю.

    И потому не согласен, что "диалог - условие выбора целей,... общность цели - условие диалога" - "Те-же яйца только с боку".

    Различие принципиальное.

    Разумеется очевидно, что гораздо проще вести диалог между теми, у кого общая цель, но....

    1.

    а)Как быть с теми кто не определился? С ними не вести уже диалог?

    б) Как быть с теми у кого другие цели? С ними то же не вести диалог и не искать компромисса? Да здравствует "право сильного", что ли?

    2.Если общность цели, условие диалога, условие объединения, то что будет:

    а) при достижении цели?

    б)при понимании невозможности её достижения?

    в)при возникновении потребности в коррекции или смене цели?

    КТУ сравнивает группу с различными желаниями с персонажем мултфильма - ёжиком в тумане, где каждая иголка желание-цель

    Хорошее сравнение. Но ёжик в тумане остаётся таковым и при замене желания одного человека желанием группы людей. Только умение вести диалог и желание искать общее решение способно создать устойчивую группу, точнее общество, которое осознаёт свои цели и к ним продвигается.

    1. KTU
      Опубликовано 5 месяцев назад: 20 января 2011 в 13:10

      а) и б). С кем это "с теми", конкретно?

      Зачем говорить об абстрактных "тех", когда вот они конкретные люди, никак не могущие вести диалог?

      А затем, чтобы:

      1. Навести тень на плетень и зааговорить всех намертво, ничего, собственно, не решая;

      2. Сказать нечто конкретное, чего, собственно, хочешь - нечего.

      УлыбаюсьПодмигиваю

      1. zirop
        Опубликовано 5 месяцев назад: 20 января 2011 в 17:12

        а) и б). С кем это "с теми", конкретно?

        Огласите весь список пожалуйста...Смешно(свобода выбора)

      2. LVV
        Опубликовано 5 месяцев назад: 21 января 2011 в 04:29

        а) Разумеется очевидно, что гораздо проще вести диалог между теми, у кого общая цель, но...Как быть с теми  кто не определился? 

        Те кто не определился, в контексте данного предложения, это те, кто не не определился со своим отношением к данной цели.

        б)Разумеется очевидно, что гораздо проще вести диалог между теми, у кого общая цель, но.... Как быть с теми у кого другие цели?

        Те кто не определился, а в контексте данного предложения, это те, у кого другие цели.

          Какие ещё сложности с пониманием?

    2. zirop
      Опубликовано 5 месяцев назад: 20 января 2011 в 23:31

      Сынок - даун спрашивает у отца :

      - Папа, а почему , когда яблоко откусишь - оно коричневеет ?

      - Видишь ли сынок, в яблочном соке содержится много железа. И когда ты откусываешь яблоко, то атомы железа, содержащиеся в яблоке начинают взаимодействовать с атомами кислорода, содержащимися в воздухе. Происходит реакция окисления, и как ты знаешь, окисел железа имеет ржавый цвет !!!

      - ... Папа, а ты сейчас с кем разговаривал ?..

       

  52. seeker
    Опубликовано 5 месяцев назад: 20 января 2011 в 15:19

    к вопросу целеполагания, диалога, взаимопонимания и пр…

    байка вспоминается:

    Толпа людей, среди которой есть и видящие цель люди, мечется в лабиринте в поисках выхода. Кинулась, ведомая очередным вождем, в очередной тупик. Где надлежит быть «ясновидящему», потому как выбраться из лабиринта можно только толпой? Если поперек толпы, предупреждая ее о тупике - затопчут… и толку никакого. Если в толпе – толпа еще долго (40 лет?) будет бродить по веткам лабиринта. Остается только – впереди (так сказать - возглавить), указывая наиболее короткий путь в тупик (чтоб толпа быстрее добралась до него и осознала это). До какого времени впереди? До точки, извините за выражение, бифуркации или чуть ранее, чтобы успеть перейти в хвост толпы до того как она увидит тупик. Чтобы потом опять быть впереди, т.е. во главе движения. И т.д.

    а куда деваться, так уж устроен мир социума…. без него не выберешься и с ним пропадешь… Подмигиваю

    я вот что думаю - Василий Иванович не утонул тогда в реке, а скрылся… в толпе… должно быть переходит в ее хвост… или уже там… всадник на белом коне?... Круто

     

  53. AEA_56
    Опубликовано 5 месяцев назад: 21 января 2011 в 10:02

    SM50:"Создавался и используется по сей день чтобы находить толковые мысли и использовать их задорма от своего имени... Какого - спросите у админа.."

    Не вижу проблемы, если используются дельные мысли. Разве важно, кто придумал хорошее? - Главное, чтобы у "верхушки" было желание это хорошее применить для жизни.

    1. sm550
      Опубликовано 5 месяцев назад: 21 января 2011 в 17:46

      А если не во благо страны и нас с Вами, а в свое личное благо??? Экономия на работниках!!! Бабла платить не надо!! :)

  54. LVV
    Опубликовано 5 месяцев назад: 21 января 2011 в 18:27

    У меня вопрос к форумчанам: 

    На какой ветке, обсуждение какого вопроса, закончилось на ваш взгляд формулировкой некоего мнения, с которым согласились, если не все, то хотя бы большинство? 

    На данной ветке пока согласились только с тем, что наше мышление, наши ожидания определяют наше бытиё.

    И всё. Дальше сдвинуться не можем.

    Почему?

    1. sm550
      Опубликовано 5 месяцев назад: 21 января 2011 в 18:43

      Сколько людей столько и мнений. Необязательно на одном сайте соберуться все единомышленники... Учитывая что форум разносторонний, то ничего удивительного...

      1. LVV
        Опубликовано 5 месяцев назад: 21 января 2011 в 19:28

        Вот именно. Какой смысл в смене Правительств, форм власти, если мы не можем понять чего хотим, не можем это сформулировать?

        А если смогли бы сформулировать то тогда и смена власти не нужна, ведь единые ожидания абсолютного большинства и без этого сильнейший инструмент влияния.

        Поэтому и пытаюсь договорится: давайте вырабатывать механизмы обмена мнениями и учиться уступать, чтобы в чём то приходить к одному мнению. Даже если оно ошибочное, оно станет шагом в понимании.

        Эволюция неживой материи создала живые организмы.

        Эволюция живой материи привела к образованию сознания.

        Сознание обладает функцией отражения мира, создания модели, постановки цели, выбора пути её достижения, анализа движения по этому пути с последующей коррекцией модели, цели и пути её достижения.

        Является ли индивидуальное сознание человека высшей и последней формой эволюции?  

        Вряд ли.

        Скорее всего следующей формой эволюции должно быть коллективное сознание, в котором индивидуальное сознание в чём-то подобно нейрону человеческого мозга. Для того чтобы такое сознание возникло и было устойчивым нужна не разовая общая цель, а стабильный механизм его работы, нужно осознано поучаствовать в создании этого механизма работы.

        Кто-нибудь разделяет подобную точку зрения?   

        1. sm550
          Опубликовано 5 месяцев назад: 22 января 2011 в 12:12

          Вот именно - сформулируйте четко цель Вашего пребывания на форуме... Если Ваше цель общественное благо то сформируйте отдельную ветку, всех пиздаболов во флудеры и собирайте там единомышленников, разрабатывайте устав, план действия, свою программу. Может эта ветка потом перерастет в отдельный сайт как у Бозиной и, чем черт не шутит, может на Вас обратят внимание и остальные пользователи инета... :-)

  55. zirop
    Опубликовано 5 месяцев назад: 21 января 2011 в 23:15

    Скорее всего следующей формой эволюции должно быть коллективное сознание, в котором индивидуальное сознание в чём-то подобно нейрону человеческого мозга. Для того чтобы такое сознание возникло и было устойчивым нужна не разовая общая цель, а стабильный механизм его работы, нужно осознано поучаствовать в создании этого механизма работы.

    Кто-нибудь разделяет подобную точку зрения?Смешно

    1. LVV
      Опубликовано 5 месяцев назад: 22 января 2011 в 04:22

      А своё мнение?

      1. zirop
        Опубликовано 5 месяцев назад: 22 января 2011 в 04:43

        Выстроенный ряд ...смысловых образов...не читабелен?Смешно

        p.s. в довесок для гимнастики(занимательное чтиво)

        Фрактал же (самоподобие) троичности Неба на Земле позволяет говорить о том, что и мастера денежных дел в создании "богатства из ничего" применяют три принципа:

        А. Ссудный процент. Это процентщики.

        Б. Обменный курс учетных единиц стоимости. Это менялы.

        В. Капитализация общественной оценки: репутации (фр.) или гудвилла (англ.). Это пресловутые оценщики (они же, как правило, затем и барышники на товаре).

  56. LVV
    Опубликовано 4 месяцев назад: 02 февраля 2011 в 14:36

    Мне предлагали сформулировать цели и не обсуждать заранее форму обсуждения.

    На ветке иллюзия "ХАЛЯВЫ" я это сделал. Результат ожидаемый. Желающие могут взглянуть на то, как идёт обсуждение.

    1. zirop
      Опубликовано 4 месяцев назад: 27 февраля 2011 в 18:19

      Мне предлагали сформулировать цели и не обсуждать заранее форму обсуждения.

      Например, Джон Дьюи определял Бога как «единство всех идеальных целей, побуждающих нас к желаниям и действиям. Подмигиваю

      1. LVV
        Опубликовано 4 месяцев назад: 28 февраля 2011 в 05:14

        "....надо сделать так,чтобы люди принадлежали к тем,

        кто прозревает неприукрашенное

        и объемлет простоту,

        мало думают о себе уменьшают желания.

        .....

        Тому, кто хочет править Поднебесной

        и при этом предаётся деяниям,

        я думаю не достичь успеха.

        Поднебесная - это священный сосуд,

        с которым ничего нельзя сделать.

        ....

        Дао извечно пребывает в недеянии,

        но нет того чего бы оно не совершало."

        Лао Дзы.

        Для меня всегда был вопрос о месте цели в подходе с позиций Наблюдателя.

        1. sm550
          Опубликовано 4 месяцев назад: 28 февраля 2011 в 06:29

          предлагаю сформулировать программу. Что-то вроде "25 пунктов"... Не обязательно только политические, но и экономические и культурные...

        2. seeker
          Опубликовано 4 месяцев назад: 28 февраля 2011 в 06:55

           у Наблюдателя нет цели по определению....

           

  57. EAS
    Опубликовано 4 месяцев назад: 03 февраля 2011 в 17:48

    Чудная байка, приведённая  Seekerom:

    Толпа людей, среди которой есть и видящие цель люди, мечется в лабиринте в поисках выхода.- - это мы в конце 80-х,

    Кинулась, ведомая очередным вождем (Горбачёвым), в очередной тупик. Где надлежит быть «ясновидящему», потому как выбраться из лабиринта можно только толпой? Если поперек толпы, предупреждая ее о тупике - затопчут… и толку никакого - ну и затоптали Горбача ...

     Если в толпе – толпа еще долго (40 лет?) будет бродить по веткам лабиринта. Остается только – впереди (так сказать - возглавить), указывая наиболее короткий путь в тупик (чтоб толпа быстрее добралась до него и осознала это) - что и сделал Ельцин.

     До какого времени впереди? До точки, извините за выражение, бифуркации или чуть ранее, чтобы успеть перейти в хвост толпы до того как она увидит тупик. - что он и сделал, добровольно уйдя в отставку

    Чтобы потом опять быть впереди, т.е. во главе движения. - поставил вместо себя Путина

    И т.д. - Путин уступает место Медведеву, затем его сменит.

    А мы так и будем бродить в тупике ...

    1. seeker
      Опубликовано 2 месяцев назад: 07 апреля 2011 в 06:58

      EAS пишет: "А мы так и будем бродить в тупике ..."

      почему будем? Удивлен

      уже давно... бредем.... или бредим...

      например, на этом форуме - с ветки на ветку.... как обезьяны... не можем определиться куда: к умным или к красивым... Смешно

      должно быть, ждем сотую обезьянку... Подмигиваю или лидера... Круто

       

  58. KTU
    Опубликовано 2 месяцев назад: 07 апреля 2011 в 09:07

    Или очень жареного петуха, seeker, который явно покажет, куда топать не следует. Вот тогда и появится лидер, которого услышат и за ним пойдут.  А до тех пор люди попросту не различат  лидера и не поймут его. Как в Чечне, например. 

    Я с этим народом не понаслышке знаком, и знаю изнутри, что там было и почему. И понадобилось два жареных петуха, чтобы до народа дошло, что самостийность для них без России - верное рабское существование без всяких перспектив. Теперь они сами бандитов ловят, причем наиболее успешно среди всех кавказских республик. А сейчас жареный петух задницы дагестанцев клюет. Какой бы еще путух московские задницы исклевал? :-)

    1. seeker
      Опубликовано 2 месяцев назад: 07 апреля 2011 в 09:21

      эт не петух, а буратина своим носом..... Смешно

  59. KTU
    Опубликовано 2 месяцев назад: 07 апреля 2011 в 14:24

    Тогда его нужно просить переориентироваться на самые "высокие" задницы. Смешно

  60. LVV
    Опубликовано 2 месяцев назад: 07 апреля 2011 в 18:40

    Мне кажется все уже несколько подустали от самой замечательной аналитики и предложений может и хороших, но реально не осуществимых, так как для их осуществления нужно принципиальное изменение мышления у нескольких миллиардов людей, котрые пока вообще на эти темы мыслить не хотят.

    Поэтому мне кажется надо попробовать идти маленькими шажками. Искать то, что реально можно сделать, чего можно добиться и прикладывать к этому усилия. 

    Например вернуть в избирательные бюллетни "против всех".

    Один, проголосовавший "против всех" - хулиган. 

    Народ, прголосовавший "против всех" - ????

    Как минимум не имеет элиты, которой доверяет и находится на грани бунта. Здесь лучше уйти потихому чем через кровь.   

  61. KTU
    Опубликовано 2 месяцев назад: 07 апреля 2011 в 20:08

    Аналитика, как правило, исследует факты, значит, прошлое, тут же на ветке изначально идет речь о будущем. Да, и сейчас, LVV, Вы тоже говорите о будущем.

    Однако, чтобы слаженно действовать на пути строительства будущего, скажем так, нужно его себе представлять во всей его полноте. То есть, нужен полный образ этого будущего. В противном же случае каждый будет предлагать свой "малый шаг", которые обязательно будут друг другу противоречить, или же те или иные шаги будут иллюзорны. Как Ваш, например.

    Никто "наверху" и не спрашивал нас убирать ли графу "против всех" из бюллетеня или нет, взяли и убрали, и совершенно ясно для чего. А вот вернуть её туда - не реально, ибо это напрочь противоречит настоящей "элите", это против их кровных интересов. 

    Да, собственно, и незачем это делать, достаточно демонстративно испортить бюллетень, поставив галочки против каждого претендента, предварительно объяснив народу, что это будет означать "против всех". :-)

    Предположим, что акция удастся. И как на это в общем ответит элита? Если сейчас фабрикуют результаты голосования, тогда и подавно это сделают, "вороны" между собою договорятся". Хотя, конечно, такая акция здорово заставит их подумать, хотя бы ражди этого стоит её провести. :-)

    Но... Куда, собственно, идти? Вопрос как был, так и остается. Хотя, например, дед считает, что уже никуда идти не нужно, боги уже все предопределили. Всего-то полгода и осталось.

     

     

  62. seeker
    Опубликовано 2 месяцев назад: 08 апреля 2011 в 04:16

    пролью бальзам на душу зиропа..... Подмигиваю

    revf (http://kob.su/forum/showthread.php?p=54566#post54566):

    "Я однажды попробывал прочесть историю евреев предварительно заменив слово "еврей" словом "управленец" (там где это возможно), в результате во всей этой мифологии появился логический смысл(!). Не евреев (как нацию) изгоняли из века в век то из одной страны, то из другой - изгоняли УПРАВЛЕНЦЕВ!!! - а нацию "подсовывали" для отвода удара. Есть евреи которые рождены евреями (управленцами, - "дети" Моисея), а есть так называемое "тринадцатое колено" - это те евреи, которые таковыми стали! (здесь говорят о том, что "стать" можно управленцем). Если человек попробывал командывать другими людьми, то уже почти никогда не избавишься от этого состояния - состояния превосходства. Всё дело в том, что человек устроен так, что когда у него появляется власть над другими людьми, то он теряет свои человеческие качества, заменяя их качествами "демона"(!) - эгоиста, эксплуататора, дармоеда. Очень немногие могут устоять и незаразится этим вирусом!"

    1. zirop
      Опубликовано 2 месяцев назад: 08 апреля 2011 в 14:06

      Управленцы(''избранные'' ...над сервитивным обществом).Смешно

      В сервитивном обществе человека удерживает его полная неспособность обслуживать себя вне существовать вне такого общества.

      С точки зрения Управляющей Системы, муравей гораздо более совершенен, чем человек. Его поведенческие реакции стандартны и точно предсказуемы, муравей не создает общественных беспорядков, преступности, оппозиционных организаций и социальных конфликтов. Он физически не способен выжить вне сложившейся структуры общества и интеллектуально не способен помыслить иную, более выгодную для себя, структуру социального управления. Таким образом, интеллектуально и физически развитые люди, всегда представлялись угрозой общественному порядку, но Система вынуждена была терпеть существование некоторого количества таких людей, поскольку в кризисных ситуациях их личный потенциал требовался для общего выживания. Такие люди, в свою очередь, вынуждены были терпеть над собой Систему, которая, хотя и загоняла их в неудобные рамки (и жестко контролировала их численность), но взамен обеспечивала кооперацию в производстве и обороте материальных благ, а также в области коллективной военной самозащиты и экспансии.

      Сейчас уже практически достигнут уровень технологического развития, при котором разрешение кризисов возможно без участия высокоразвитых людей, а широкая сетевая кооперация высокоразвитых людей возможна без посредничества Управляющей Системы.

      Высокоразвитый Человек и Высокоразвитая Управляющая Система перестают нуждаться друг в друге. Из симбионтов они все больше становятся конкурентами. По логике дальнейшего развития, они окажутся в состоянии бескомпромиссного конфликта за контроль над всеми видами биологических, экономических и информационных ресурсов.

      Сервитивные общества стабильны при любой численности в силу специфических свойств включенных в них людей. Этих людей не надо удерживать силой - поскольку им некуда идти, они не в состоянии обеспечить собственную жизнедеятельность вне рамок определенной, конкретной социальной системы, с присущим именно этой системе способом материального обеспечения потребностей индивида.

      Как отмечает Бруэр, переход к сервитивной форме устройства требует определенного индивидуального состава. Т.е. для такого перехода должны быть устранены индивиды, способные жить вне такого общества и исключена возможность их появления в процессе естественного воспроизводства. То есть, императивное общество должно обеспечить воспроизводство лишь индивидов, удовлетворяющих определенному набору свойств.

      Такой индивид не должен обладать слишком крепким здоровьем, хорошей психомоторикой, быстрой реакцией и развитым интеллектом - в противном случае он безусловно сможет выжить если не индивидуально, то по крайней мере в условиях автономной микросоциальной группы, устроенной по кооперативному принципу (как это свойственно первобытным племенам).

      Дополнительным свойством, гарантирующим его пребывания в сервитивном обществе, является отсутствие волевых качеств и готовности к самостоятельным решениям. Ведь человек волевой и самостоятельный может покинуть не устраивающее его общество даже идя на определенный риск для жизни (такие примеры достаточно широко известны).

      Здесь мы переходим к характеристикам сервитивного общества, как своеобразной среды обитания людей, в которой, разумеется, действует естественный отбор.

      Напомним:

      в его механизме задействованы три вероятностных значения:

      (1) вероятность достижения особью (носителем признака) фертильного возраста

      (2) вероятное число эффективных актов размножения

      (3) вероятное число жизнеспособных потомков после единичного акта.

      Устойчивое сервитивное общество обладает такими свойствами, что неспособный к автономному выживанию и к самостоятельным решениям индивид имеет больше шансов дожить до фертильного возраста и породить большее число потомков, чем индивид, ко всему этому способный.

      "Соответственно, - пишет Бруэр, - в императивном обществе мы будем наблюдать естественный отбор, закрепляющий индивидуальное вырождение. Это направление эволюции, которое можно назвать индивидуально негативным отбором, мы и наблюдаем в течении протяженного исторического периода, охватывающего по крайней мере большую часть известной нам европейской истории, и прежде всего - историю христианской Европы".

       

       

      1. Buratino
        Опубликовано 2 месяцев назад: 08 апреля 2011 в 16:16

        Простым серым мурашкам придётся скатать губы... потому что яйцеголовым мурашкам отсюда деваться некуда. Значит война! За право жить вольным, и не менять конфигурацию... кости головы..., подстраиваясь под всё возрастающие желания кубоголовых собратьев... И как думаете, кто победит?! Рот на замкеПлачуСмешноКруто

        Кстати! Никто никому не мешает изменить форму головы... Для этого есть много разных механических способов... чтоб из куба тыкву сделать... Поможем, если попросят...СмешноПодмигиваю

  63. LVV
    Опубликовано 2 месяцев назад: 08 апреля 2011 в 17:22

    Большая часть дискуссий на этой ветке сводилась к двум точкам зрения:

    1. выработать общую цель,точнее набор целей, затем продумать механизм их достижения.

    2.общую для всех цель выработать весьма сложно, а по мере движения к ней цели участников будут расщепляться, поэтому имеет смысл выявить те цели по которым есть согласие и двигаться к ним.

    Я сторониик второй точки зрения. Я не уверен, что Буратино, Милан, Сикер, КТУ, ЕАС итд смогут во всём согласиться друг с другом. Отношу тоже и к себе. Если выбирать между " вечным обсуждением" и "неким узким набором взаимоприемлимых целей", я выбираю последнее.

    Давайте согласимся с Сикером: "власть - один из способов управления... в какой-то системе управления....

    правильно будет рассуждать о какой-либо власти в рамках объемлющей её системы управления...", - и на этой ветке договоримся о некотором общем видении власти.

    Ответим на вопросы:

    1.Что является источником власти и какие источники происхождения власти предпочтительны?

    2.Возможно ли самоупрвление без элиты?

    3.Если элита необходима, то должна ли она быть единой или разделённой на политическую и экономическую как в Китае?

    4.Каковы цели управления?

    5.Каковы механизмы формирования элиты?

    6.Нужны ли общесту клапаны для сбрасывания неправилных решений власти и её кадров, при потери ими актуальности задачам управления? Каковы должны бытьэти механизмы?

    1. Buratino
      Опубликовано 2 месяцев назад: 08 апреля 2011 в 17:33

      Улыбаюсь

    2. AlexeyKaluga
      Опубликовано 1 месяц назад: 18 мая 2011 в 18:55

      Власть не способ управления. Это всего лишь способ самореализации лица наделённого властью. Обществом невозможно управлять. Общество-это самоуправляемый организм. Функция власти заключается лишь в том, что бы стричь купоны с процессов самоуправления и прочих поцессов, происходящих в обществе, изображая видимость управления обществом со стороны власти. Эта эмитация управления со стороны власти нужна лишь для обоснования стрижки этих самых купонов и не более.

      Если лица, изображающие власть тонко чувствуют и понимают тенденции в обществе и умело этим тенденциям подыгрывают, то у общества возникает удовлетворение от лиц, осуществляющих власть. Если лица, осуществляющие властные функции бездарны и не могут тонко чувствовать желание общества и этому желанию потокать, то общество начинает выражаь недовольство лицами, изображающими власть.

      В свою очередь общество нуждается во лицах, изображающих власть намного более, чем сами лица этом обществе. Лица, изображающие власть необходимы для того, что бы общество могло назначать козлов отпущения, в случае фиаско в каких либо своих общественных устремлениях. Так например Гитлре назначен козлом за то, что немцы приняли идеи нацизма и уничтожили пол Европы. Но ведь идеи приняли немцы и уничтожили пол Европы немцы, а не Гитлер. Гитлер в одиночку не смог бы этого сделать. Но Гитлер был тем властным лицом, котрое "разрешило" немцам эо сделать. Если бы это не "разрешил" Гитлер, это сделал бы кто-нибудь другой. Спрос рождает предложение. Сначала в обществе возникает осознание цели общества, желание это цели, затем появляется лицо, "разрешающее" обществу начать двигаться к этой цели. В благодарность за это общество наделяет это лицо властью. Под властью подразумеваются банкеты, яхты, проститутки за казённый счёт. Это то, что властное лицо действительно получает. А ещё возможность "по-управлять". Но эта возможность лишь видимость. Лицо не может управлять. Оно может лишь предугадывать желания общества и "разрешать" эти желания с высокой трибуны. И ничего более. В этом смысле не властное лицо управляет обществом, а общество управляет этим лицом. Пословица о том, что хвост не может вилять собакой-это истина!

      1. sm550
        Опубликовано 1 месяц назад: 18 мая 2011 в 19:08

        Хм... Интересная мысль.. А по твоему (ничего если на "ты"??) какой спрос сейчас у нас??

        1. AlexeyKaluga
          Опубликовано 1 месяц назад: 18 мая 2011 в 19:33

          Нам нужен русский Гитлер(или Сталин). Мы(общество) созрели. Мы его жаждем. И он не заставит себя ждать. Не пройдёт и пяти лет.

          Осознание собственной ущербности или униженности(у всех по разному) в национальном масштабе-требует реванша. Ситуация в России сейчас как под копирку списана с Германии 30-ых.

          Ситауция осложнена отсутсвием духовности и обострением эгоизма. "Мой мерседес превыше всего." Даже превыше жизни десятков стариков из соседнего подъезда. Православие, как основа духовности необычайно слабо на данный момент. Да и сами лица(попы), пропагандирующие ценности православия не вызывают особого доверия.

          При отсутвии веры в Бога,а в него большая часть россиян не верит, необходима новая эрзацрелигия. Обществу при отсутствии Бога необходима идея. Иначе общество обречено на самоубийство. И общество это чётко понимает. Я знаю две великих идеи, которые способны помочь "забыться" обществу и каждому его члену, когда люди забывают о Боге. Эти идеи: коммунистическая и фашистская. Коммунистическая уже не прокатит. Остаётся фашистская. И народ уже готов. Мы испытываем глубочайшее нац.унижение в своей собственной стране и нас более 80% населения страны.

          Остаётся лишь дждаться наиболее умелого актёра, который сможет слиться с нами(обществом) в экстазе этой идеи и "разрешит" нам быть фашистами.

          И ещё одно интересное наблюдение. Кто там Миронов? Старший сержант ВДВ? А Гитлер тоже вроде бы ефрейтором был. И тоже любил рядится в форму больше, чем генералы. А Миронова же ещё недавно с должности лидера партии спихнули? И лицо у него русское, и фамилия. И не маргинальное лицо, в отличии от каких-либо ребят из ДПНИ. Не лицо, а просто душка! А что будет, если он завтра начнёт говорить с трибун: "Россия для русских?". мы с ним согласимся? Да! Мы ему поверим? Да! Мы разрешим ему быть нашим вождём? Мы разрешим ему нам "разрешать"?!

          А что до мысли из предыдущего поста, так это не моя мысль. Это Л.Н. Толстой "Война и Мир". Школьная программа. Только когда мы читаем её в школе, мы этих слов не замечаем. Зато если перечитать по-позже.... Есть у него там размышления о роли личности в истории. В частности роли Наполеона. Никогда не смог бы Наполеон завоевать всю Европу, если бы у рядовых французов(булочников, кузнецов) не возникло бы желание пойти и пограбить соседей. Наполеон просто оказался в нужное время, в нужном месте и сумел это желание понять и использовать.

          1. sm550
            Опубликовано 1 месяц назад: 18 мая 2011 в 19:39

            Да. Разрешим. Руские устали быть "гостями" в своей стране. В то время как "гости" ведут себя как "хозяева"... Но фишка в том что за ним стоят теже что и за ВВП, ДАМом, Зюгой, Жириком... Так что - тебе три больших или пять маленьких???:-))

            1. AlexeyKaluga
              Опубликовано 1 месяц назад: 18 мая 2011 в 19:57

              Один момент.

              Помнишь закат Союза? Многие ли хотели воевать, например в Афгане? ногие ли хотели работать за бесплатно ради светлого будущего непонятно кого? Нет! Потому что система, основанная на идеализме себя исчерпала. Всем хотелось потреблядства.

              Многие ли сейчас примут идею? Да! Сам сказал, да!

              А общество спаянное идеей-это самая страшня сила на свете. Чингизхан завоевал половину мира, сказав монголам, что они-исключительный и избранный народ.

              Что смогут сделать русские люди, "вооружённые" идеей собственной исключительности? Всё! Даже не имея этой идеи, имея лишь идею свободы, равенства и братства мы смогли через.... Да много чего смогли, нет смысла перечислять.

              Так вот. Те, что стоят за ВВП, за жириком, за прочими, смогут ли они использовать русский народ, спаянный в единый кулак, в своих корыстных интересах? Почему нет? Рядом Китай, который ну никак не хочет отказываться от суверенитета. Кто сможет победить Китай или хотя бы его "покалечить", кроме русских? Никто!

              А для этого русских надо подготовить. Разозлить, опустить, унизить, поднять, так сказать боевой дух!

              Захотели бы граждане СССР, вобщем-то сытые и довольные жизнью, живущие в самой лучшей стране мира, которым уже пообещали, что уже их поколение будет жить при коммунизме, ложить свои жизни в войне с китайцами? С какого перепугу? А захотят ли сегодняшние граждане России воевать с китайцами, если вождь скажет, что это необходимо, что бы вернуть величие своему народу и не дать китайцам уничтожить русских?

              Так что проект возвращения величия русским для тех, кто стоит за всем перечисленными, на сегодняшний день не только очень выгодный, но и жизненно необходимый. Ну кому ещё мочить Китай? Ну не пиндосам же!

              1. sm550
                Опубликовано 1 месяц назад: 19 мая 2011 в 05:05

                вообще-то логика конечно есть, учитывая их поползновения на ДВ и Сибирь... Но сбрасывать фактор ЯО тоже не стоит. Оно есть и у нас и у китайцев. А жизнь в радиактивной пустыни дух никогда не поднимала... :-))

                1. AlexeyKaluga
                  Опубликовано 1 месяц назад: 19 мая 2011 в 06:28

                  А кто сказал, что россияне будут жить в радиоактивной пустыне? В ней будут жить китайцы. Китайцам нет смысла бомбить Сибирь и ДВ, т.к. у нас там очень низкая плотность населения, кроме того загаживать радиацией Сибирь-экономически не целесообразно. А до Подмосковья, где живёт большая часть населения РФ, китайские ракеты не долетят. Поломаются по дороге или ПВОшники собьют.

                  Ядерные удары по Китаю со стороны России сильно проредят плотность населения Китая, уничтожат его экономику и скажутся не в лучшую сторону на следующих поколениях китайцев.

                  Но сейчас мы обсуждаем лишь то, какие дивиденды могут настричь актёры от власти, прийдя в Кремль на нац.настроенниях. А то что само общество требует прихода именно таких актёров-это уже другой вопрос и у меня сомнения не вызывает.

                  И потом, "жизнь в радиоактивной пустине...не поднимала". Я думаю, что Гитлер, когда решил напасть на СССР, мечтал о том, что бы сожрать ампулу с цианидом. Мечтал он о чём-то другом. А напал, потому что не мог не напасть. Потому что сама идеология общества, которое сделало его вождём, требовала этой войны. Он всего лишь выполнил пожелания немецкого народа, которые тонко чувствовал. Немецкий народ хотел восточных земель. Германский бюргер мечтал разводить свинок на чернозёмах Украины и Гитлер был вынужден начать реализовывать эти пожелания.

                  Русский человек сегодня мечтает о том что бы русских стало больше, чем китайцев, потому что китайцы в таком количестве-пугают русского человека, потому что многочисленные китайцы, работая за гроши, сбивают цены на русские(в том числе товары), уничтожая производства в России. Значит русский вождь будет вынужден принять меры для снижения численности китайцев. Единственное средство для этого-ЯО. Конечно мало кто из русских признается в этих пожеланиях в открытую. Поэтому нужно "родить" себе вождя, что бы потом обвинить во всём его. Что бы потом можно было заявить, что это он установил у нас тоталитатрный режим, заставил спускаться в ракетные шахты и нажимать там на пусковые кнопки.

                  И в этом нет особой вины русских. Это природа человечества вообще. Я думаю, что китайцы тоже не страдают неземной любовью по отношению к русским и не мечтают от том, что бы русские на ДВ и в Сибири плодились и размножались.

                  Это война культур, война цивилизаций, война обществ. И роль личности вождя здесь сведена лишь до роли дрессерованной собачки, которая пытается уловить волю хозяина и побежать скорее эту волю выполнять.

                  1. sm550
                    Опубликовано 1 месяц назад: 19 мая 2011 в 07:37

                    Так и я ж об этом (тока другими словами..) - народ жаждет реванша. Хочет возрождения Великой России. Но воевать он уже устал. А сбивать цены на товар легче чем сбивать самолеты. И дешевле.. Это мы и обсуждаем с Виктором на сосоедней теме...

          2. Corvet
            Опубликовано 1 месяц назад: 19 мая 2011 в 07:44

            Приблуда насчёт личностей в истории - мультфильм о ёжике в тумане. Еврейское неосознание личности, англо-саксонское папуасское благоговенье к личностям - всё в прошлом.

            У русских принято считать, что личность и история равны. Так проще культивировать реальность.Улыбаюсь

  64. Den_Galax
    Опубликовано 2 месяцев назад: 08 апреля 2011 в 18:22

    seeker Опубликовано 13 часов назад: 08 апреля 2011 в 04:16

    пролью бальзам на душу зиропа..... Подмигиваю

    revf (http://kob.su/forum/showthread.php?p=54566#post54566):

    "Я однажды попробывал прочесть историю евреев предварительно заменив слово "еврей" словом "управленец" (там где это возможно), в результате во всей этой мифологии появился логический смысл(!). Не евреев (как нацию) изгоняли из века в век то из одной страны, то из другой - изгоняли УПРАВЛЕНЦЕВ!!! - а нацию "подсовывали" для отвода удара. Есть евреи которые рождены евреями (управленцами, - "дети" Моисея), а есть так называемое "тринадцатое колено" - это те евреи, которые таковыми стали! (здесь говорят о том, что "стать" можно управленцем). Если человек попробывал командывать другими людьми, то уже почти никогда не избавишься от этого состояния - состояния превосходства. Всё дело в том, что человек устроен так, что когда у него появляется власть над другими людьми, то он теряет свои человеческие качества, заменяя их качествами "демона"(!) - эгоиста, эксплуататора, дармоеда. Очень немногие могут устоять и незаразится этим вирусом!"

    "1. Высшая власть подчиняется. 2. Средняя власть направляет. 3. Низшая власть управляет. 4. Низшая власть назначается извне. 5. Средняя власть назначает сама себя. 6. Высшая власть живет. 7. Высшая власть ориентирована на развитие. 8. Средняя власть ориентирована на комфорт. 9. Низшая власть ориентирована на результат. 10. Из Низшей власти нет пути никуда. 11. Из Средней власти только один путь – в Высшую власть. 12. Из Высшей власти два пути - в Среднюю власть и в Низшую власть."

    http://www.liveinternet.ru/users/den_galax/post116987870/

    1. i_vot_on
      Опубликовано 2 месяцев назад: 08 апреля 2011 в 18:35

    2. LVV
      Опубликовано 2 месяцев назад: 08 апреля 2011 в 18:45

      А без средней никак?

      Пусть себе живут как высшая. Чё направлять лезет ради своего комфорта?

      Можно как нибудь чтобы высшая напрямую низшую формировала и сама контролировала.

      Зачем высшей средня с её страстью к собственному комфорту?

  65. seeker
    Опубликовано 1 месяц назад: 18 мая 2011 в 17:49

     

    вроде всё правильно, а как мозги засираются модными словечками…

    а ведь всё давно уже известно и описано – см., например, достаточно общую теорию управления (или тектологию Богданова) и синтетическую философию Шмакова...

     

    Алекс Зес: Тезисы управления

    Общество развивается по сложным механизмам самоорганизующихся систем. Наша задачанайти, осознать и реализовать сообразные методы управления, позволяющие обществу развиваться как самодостаточному, единому явлению. Без понимания этих, подчас скрытых от поверхностного взгляда, явлений, невозможно динамическое развитие. Это не означает, что таким образом мы преодолеем кризисы, это означает, что мы сможем находить адекватные решения, позволяющие минимизировать их последствия, и общество приобретет признаки преемственности и стабильности в своем развитии. Не отрицание прошлого, как нам упорно навязывают некоторые, есть решение. Решение есть в ассимиляции достижений прошлого, как нашего, так и мирового опыта, осознание его в нынешних условиях. Именно введению в методы, позволяющие находить такие решения, посвящена эта работа.

    В ходе своего исторического развития человеческое общество переживало разные периоды осмысления процесса управления собой. Хотя оно и обладает признаками самоорганизации, реализация его системности, способности адекватно реагировать на динамически изменяемые внешние условия, собственный процесс усложнения и структурирования, возможны лишь при адекватном процессе осознания методов управления в обществе. В противном случае, происходят системные сбои, в конечном итоге, ведущие к революциям, системным циклам отрицания и разрушения. В процессе этих разрушительных преобразований не происходит прогресса, как думают некоторые, происходит откат общества назад, что для каждого его члена в отдельности неизбежно приводит к падению уровня жизни, а подчас и к массовым потерям населения стран, проявивших неспособность к адекватному изменению. Мы знаем такие примеры из самого недавнего прошлого. Многие из читающих эти строки пережили развал СССР. Да, – скажет читатель, – но сейчас-то все стало не так уж плохо.

    Может, и стало. Но не решен главный вопрос: как обеспечить развитие без фатальных обрушений системы, и как, собственно, создать такую систему, чтобы она могла устойчиво накапливать ресурсы, не разбазаривая их в циклах отрицания. Нам упорно, через разного рода ИНСОРы, навязывают идею, что такое невозможно, призывая к немедленному отказу от всех наших достижений прошлого, предлагая лишь вариант копирования Запада. Да, у Запада есть достижения. Хотя в последнее время мы все чаще видим скатывание Запада в банальные силовые акции, что отражает их слабость и неспособность иными методами решить назревающие и навязываемые новыми условиями задачи. Это признаки системной деградации. Отсюда – рождение в западной идеологии идей искусственного снижения численности населения планеты [8]. Совершенно очевидно, что попытки попасть в число отобранных для такого проекта объектов методом копирования заведомо лишены всякого смысла. Просто потому, что:

    «Не являясь носителем осознания, такие объекты лишь копируют поверхностные процессы, не понимая их суть. Хотя они и прикрываются лозунгами изменений и реформ, на самом деле они несут деструктивные волны в общество, в конечном итоге разрушающие его. Второй аспект связан с первым. Не будучи субъектом процесса (не являясь осознанным участником), такие объекты автоматически становятся объектами управления источником осознания, который они взяли за базовое копирование. В данном случае, англосаксами. Естественно, Адепт управления, таким образом, решает свои задачи, что неизбежно разрушает державность любой страны, приводит к выкачке ресурсов, потери территорий и прочим негативным процессам. Внешний Адепт управления, как носитель осознания, всегда будет решать свои задачи, используя копии лишь как объекты управления. Эта аксиома недоступна пониманию европудельного окружения Медведева. Что не удивительно, ведь они лишь объекты.» [1]

    Такой подход методологически обеспечен на провал для народа, и разве что может обеспечить некую сытую жизнь группе «шестерок», проводящих такую линию по канонам внешнего Адепта управления, не понимая сути и скрытого смысла происходящих явлений. Так что же делать? – спросит читатель.

    Мы об этом уже говорили:

    «..задача создания державной системы корневых носителей осознания для любой страны, претендующей на самостоятельность, является принципиальной задачей, без которой никакое самостоятельное развитие невозможно. Подчеркиваю: данная задача не связана с социальным разделением элит, не связана с финансовым статусом, она связана исключительно с ментальными способностями и личной историей тех, кто способен нести бремя субъекта в процессах управления.»[1]

    Эта задача напрямую выдвигает техническую проблему организации социальных лифтов:

    «Мы считаем, что необходимо не делать ставку на балласт, поживший там [на Западе – А.З], (подходя к этому вопросу очень выборочно и грамотно), а создать систему вертикальных и горизонтальных лифтов, так как на великих просторах бывшего СССР достаточно материала, способного создать среду, но он деструктурирован и потому не может стать средой влияния. Вот в чем вся разница подходов. Вот где Рубикон.» [1]

    Ничего вам не напоминает в свете последних инициатив В.Путина?:

    «Во многом такая ситуация является следствием того, что плохо работают механизмы так называемых социальных «лифтов» … В этой связи я, когда анализировал все, что мы сделали до сих пор, и готовился к сегодняшней нашей встрече, у меня родилось предложение, хочу его сейчас сформулировать. Есть предложение создать при Председателе Правительства Российской Федерации агентство стратегических инициатив по продвижению новых проектов – пока на общественных началах, но, тем не менее, посмотрим, как это встроить потом в структуру исполнительной власти в будущем... Эта структура могла бы не только готовить предложения, что нужно сделать, что необходимо изменить, но и сама состояла бы из людей, самостоятельно реализующих новые проекты.» [2]

    Если напоминает, то теперь вы можете видеть иной смысл таких изменений: не только решение текущих задач противодействия деструктивным процессам, скорые выборы, борьба за рейтинги и прочая мишура, якобы принимаемая за суть общеполитического процесса, но и то, что их необходимость диктуется методологическими причинами. Какими? Попробуем дать на это ответ.

    Почему новая методология необходима, и с чего начать?

    Начать придется из глубины, в противном случае, вы не сможете осознать всю структуру. Наша задача – привести вас к пониманию методологии. Этим мы отличаемся от англосаксонской колониальной традиции, предполагающей лишь ограниченное, часто – извращенное донесение знания массам. Озвучиваемые здесь методологические принципы могут быть кооптированы в среду лишь тогда, когда есть необходимость в такой кооптации, и сама среда готова к их принятию. Мы утверждаем, что такая необходимость есть, она назрела, поэтому даем вам всю полноту информации, ставя перед собой задачу массовости явления, в отличие от западной идеологии закрытых избранных носителей. В последнее время и в России стали появляется группы закрытого «знания», якобы несущие патриотическую окраску. Не обманывайте себя, читатель, метод, в конечном итоге, определит результат и смысл, а значит – итог. На самом деле, несмотря на псевдо-патриотизм, эти группы, по сути, уничтожают глобальную российскую идентичность, копируя колониальный метод на национальную почву.

    Но хватит введений. Итак, с чего начать?

    В своей знаковой Сталинградской речи В.Путин упоминает:

    «...Одно звено должно дополнять другое. Только так мы добьемся синергии и максимального эффекта в работе.»[2]

    Начнем мы с вами с введения в понятийный аппарат нового научного направления – синергетики, о котором кратко, но емко упоминает В.Путин. Этот аппарат позволит вам оценивать глубину происходящих процессов отличным от общепринятых критериев способом.

    Глубинным понятием синергетики, является «точка бифуркации», в общественных процессах она полностью соответствует ситуации кризиса. А сам кризис является естественной реакцией системы (общества) на изменяющиеся условия. Подчеркиваю: естественной. Так что кризисы нельзя предотвратить, но их можно использовать для развития системы. Для этого нужна иная точка мировоззрения, иная точка опоры.

    Но об этом позднее, хотя те, кто знаком с Триадой управления, понимают, о чем речь.

    Для того, чтобы описать процесс прохождения системой точек бифуркаций, давайте будем применять адекватные понятия вместо кризисов, введем определение эмерджентности :

    «Динамическая иерархичность (эмерджентность). Основной принцип прохождения системой точек бифуркаций, ее становления, рождения и гибели иерархических уровней. Этот принцип описывает возникновение нового качества системы по горизонтали, т.е. на одном уровне, когда медленное изменение управляющих параметров мега-уровня приводит к бифуркации, неустойчивости системы на макро-уровне и перестройке его структуры. В точке бифуркации коллективные переменные, параметры порядка макро-уровня возвращают свои степени свободы в хаос микро-уровня, растворяясь в нем. Затем, в непосредственном процессе взаимодействия мега- и микро-уровней, рождаются новые параметры порядка обновленного макро-уровня. В фазе становления побеждает самая быстрая переменная, здесь параметр порядка, в отличие от фазы бытия, самый динамичный. Мгновение между прошлым и будущим в макро-мире – точка бифуркации, на микро-уровне является целой эпохой перемен-трансформаций. Именно здесь происходит эволюционный отбор альтернатив развития макро-уровня.»[3]

    Эмерджентность системы, по сути, определяет ее способность к рефлексии происходящим процессам. Если система не будет адекватна изменяющимся внешним условиям, она вступает в глубокий системный кризис, ведущий за собой разрушение системы или ее откат на позиции низшего уровня, с последующим процессом накопления изменений и дальнейшего подхода к точке бифуркации в следующий раз. Таким образом, внешняя система высшего порядка, называемая нами Природой, (а в религиозных доктринах Богом), тестирует реальные системы, осуществляя процесс отбора. Такой отбор является естественным процессом. Это необходимо запомнить. В дальнейшем вам это пригодится для понимания механизма формирования корневых систем.

    Механизм влияния работает через реализацию долгоживущих системных трендов развития, на короткоживущие тренды определяющие поле действия, структуру текущий событий. Я приведу сейчас цитату, которую, возможно, не все поймут сразу, однако не стоит пугаться «страшных» букв. Все не так сложно:

    «Принципы синергетики как архетипы целостного познания. Можно предложить 7 основных принципов синергетики.

    · Два принципа Бытия: 1 – гомеостатичность и 2 – иерархичность, которые характеризуют фазу стабильного функционирования системы, ее жесткую онтологию, прозрачность и простоту описания, принцип иерархического подчинения Г.Хакена (долгоживущие переменные подчиняют себе короткоживущие), наличие устойчивых диссипативных структур-аттракторов, на которых функционирует система.

    · Пять принципов Становления: 3 – нелинейность, 4 – неустойчивость, 5 – незамкнутость, (те три “НЕ”, которых всячески избегала классическая методология, и которые позволяют войти системе в хаотическую креативную фазу, обычно это происходит за счет положительных обратных связей), 6 – динамическая иерархичность (обобщение принципа подчинения на процессы становления – рождение параметров порядка, когда приходится рассматривать взаимодействие более чем двух уровней, и сам процесс становления есть процесс исчезновения, а затем рождения одного из них в процессе взаимодействия минимум трех иерархических уровней системы, здесь, в отличие от фазы бытия, переменные параметра порядка, напротив, являются самыми быстрыми, неустойчивыми переменными), 7 – наблюдаемость (относительность категорий порядка и хаоса к уровню наблюдения, масштабу пространственно-временного окна, что может даже превратить хаос в стабильное функционирование). Именно последние два принципа включают принципы дополнительности и соответствия, кольцевой коммуникативности и относительности к средствам наблюдения, запуская процесс диалога внутреннего наблюдателя и метанаблюдателя.

    Такой креативный взгляд на становление существовал в культуре всегда. Он представлялся, говоря современным системным языком, креативной триадой: Способ действия + Предмет действия = Результат действия, и закреплен в самих глагольных структурах языка; в корнях двуполой асимметрии человека как биологического вида, в способе передачи информации. В античной философии эта триада представлялась, как Теос, Телос, (Логос) + Хаос = Космос. В синергетике ее экспликация есть процесс рождения иерархического уровня как результат взаимодействия двух ближайших уровней:

    “управляющие сверхмедленные параметры верхнего мега-уровня” +

    “короткоживущие переменные низшего микро-уровня” =

    “параметры порядка, структурообразующие долгоживущие переменные мезоуровня”.

    Особое преимущество такой подход демонстрирует при изучении иерархических, открытых, самоорганизующихся систем.» [3]

    И хотя эта цитата наводит дикий ужас на незнакомого с терминологией, на самом деле все достаточно просто. Вам необходимо понять, что у любых самоорганизующихся систем существует две методологических фазы развития. Первая фаза – стабильная, когда идет процесс накопления ресурсов и совершенствование структуры (гомеостатичность и иерархичность), и вторая – эпоха перемен, когда более высокие факторы, связанные с накоплением и изменением внешних условий, по мере развития процесса приводят к противоречиям между статичностью и иерархичностью системы и динамикой внешних условий, вследствие ее реальной незамкнутости (внешняя природа и остальной мир), внутренней нелинейности и, как следствие, неустойчивости в новых условиях без изменения структуры.

    То, что сегодня пытаются осуществить представители колониальной традиции (ошибочно называемые мировым правительством), это попытки создать некие скрытые механизмы, над-структурные явления, максимально закуклив информацию в рамках некоторой замкнутой системы. Но тут и лежит тот самый гвоздь, который забивает в их крышку гроба природа. Такая система является замкнутой, а значит – не отвечает параметрам синергетичности. В итоге, при интенсивных процессах динамических изменений, особенно в условиях развитых информационных коммуникаций, такая система начинает неадекватно реагировать на системные процессы. Неадекватно – в силу своей архаичности и неспособности к таким реакциям из-за ограничений природных законов, а не из-за ошибок индивидуумов, в них входящих. Вот почему все попытки создания неких уродливых подобий, в виде низших и высших классов ИНСОР, отражают лишь безграмотность копировальщиков колониальной системы, ничего не смыслящих в реальных процессах таких систем:

    «диалог культур, который только и может сохранить разнообразие и устойчивость культурной этносферы, возникновение действительно ноосферного, многополярного сценария глобализации, толерантного к культурным ценностям людей, требует выработки нового параметра порядка поликультурно-этического императива, на базе понимания механизмов закладки эсхатологических императивов, понимания исторически непреходящей их ценности, рефлексии над своим местом в истории, необходимо понимание исторических миссий иных, а не только своего этноса и т. д. Процесс самоидентификации должен быть отрефлексирован и прозрачен, только тогда возможно понимание позиции другого и право на эту позицию, в противном случае глобализация, проводимая под красивыми лозунгами в интересах сильнейшего, приведет ко многим неисчислимым культурным потерям, потерям адаптивности человечества в недалеком будущем. Этносы, обеспечивая культурное разнообразие, дают устойчивость человеческой культуры, как и разнообразие видов обеспечивает устойчивость биосферы.»[3]

    Теперь вам понятно, почему все усилия ИНСОР и аналогичных групп обречены на провал на нашей почве? Потому что они не отвечают критериям процесса. Они пытаются копировать опыт (колониальный подход), не имеющий отношения к внутренней структуре данной среды (Глобальная Россия – территория влияния русской ментальности, не путать с национальностью). Такая деятельность противоречит фундаментальным законам систем и является обычной попыткой кучки самодовольных баранов закрепить за собой особый статус без всякого к тому основания.

    Итак, мы разобрались с вами в условиях и признаках формирования самоорганизующихся систем, отвечающих синергетике процесса (считай, природному процессу развития.)

    Уточним для закрепления понимания, что:

    «Синергетика может сказать, чего в принципе не может быть, т.е. сформулировать некие эволюционные правила запрета. Научный подход есть, по сути дела, всегда некое сужение направлений поиска. Знание ограничений, того, что в принципе не реализуемо, – это само по себе уже достаточно важное знание. Наиболее фундаментальные законы в науке формулируются именно как правила запрета (например, физические законы сохранения).

    Разработка синергетической методологии философами и ее использование учеными-экономистами, политологами, психологами, социологами и т.д., специалистами-математиками (а такой потенциал, равно как и опыт многолетнего сотрудничества ученых, специализирующихся в разных областях научного знания, у нас имеется) может позволить смоделировать в принципе спектр возможностей социального развития, определить сценарии будущего развития России, СНГ, более крупных геополитических образований и систем мира. ….Синергетика как теория нестационарных, эволюционирующих структур имеет под собой сегодня солидную основу в виде результатов нелинейного анализа, математического моделирования и вычислительного эксперимента. В настоящее время эта теория интенсивно развивается в ряде стран различными научными школами (И. Пригожин, Г. Хакен, Э. Ласло, М. Эйген, Ф. Варела и др.).» [4]

    Мы не ставим задачу изложить синергетические методы. Мы лишь вводим в необходимый вам для понимания новой методологии аппарат, применяя его на примерах актуальных явлений, происходящих здесь и сейчас, на ваших глазах. Без знания этого аппарата вам трудно разобраться в сложностях некоторых резонансных заявлений Для еще более глубокого понимания дадим и классическое определение :

    «СИНЕРГЕТИКА переводится как "энергия совместного действия" (от греч. «син» — «со-», «совместно» и «эргос» — «действие»)

    — созданное профессором Штутгартского университета Германом Хакеном междисциплинарное направление, которое занимается изучением систем, состоящих из многих подсистем различной природы (электронов, атомов, молекул, клеток, нейронов, механических элементов, органов животных, людей, транспортных средств и т.д.), и выявлением того, каким образом взаимодействие таких подсистем приводит к возникновению пространственных, временных или пространственно-временных структур в макроскопическом масштабе.

    Синергетика представляет собой новую обобщающую науку, изучающую основные законы самоорганизации сложных систем. В нее входят такие области как нелинейная динамика, хаос, фракталы, катастрофы, бифуркации, волны, солитоны, полевые эффекты и т.д. Растущая в наше дни популярность синергетики объясняется тем, что она становится языком междисциплинарного общения, на котором могут друг друга понять математики, физики, химик, биологи, психологи и др., несмотря на то, что каждый понимает синергетические модели по-своему.»

    Теперь вы начинаете понимать, почему В.Путин упоминает о синергии процесса в Сталинградской речи? Идем дальше.

    По сути, наш противник предлагает нам один выход: выживание в условиях конкуренции, когда правила пишем не мы ([8]). Насколько такой подход соответствует природе процесса в самоорганизующихся системах? Да ни насколько. Такой подход является классической линейной экстраполяцией целей на обьект, с откровенной надуманной целевой установкой в рамках интересов отдельной группы. Надо физику процессов изучать, господа. Этот подход ведет в никуда, он лишь отражает неспособность созданной системы адекватно реагировать на изменяющиеся процессы. Отсюда увлечение линейными решениями: бомбить Ливию, устроить оранжевый бунт в Египте, дестабилизировать Кавказ. Это все, по большей части, военные, по сути, элементы экспансии колониализма. Иначе говоря, классические линейные методы, примененные с известным креативом. И хотя они достаточно эффектно замаскированы через шоу в СМИ, они легко читаются при наличии соответствующего методологического подхода. И методы эти неформатны наблюдаемому процессу, что мы достаточно ярко показали на примере ИНСОР.

    А это значит, что это тупик той системы и ее носителей неизбежен. Не потому, что мы тут пишем об этом, а потому, что таковы требования природы развития систем. Вот почему сии «представители высших классов» так хотят ограничить население планеты. Они не видят решения в рамках своей парадигмы. Что вполне естественно по вышеизложенным критериям. Не позволить им реализовать фатальный сценарий уничтожения общества и, тем самым, отката на упрощенные позиции – наша с вами задача, и Глобальная Россия в этом смысле несет в себе огромный потенциал, потому как не замазана колониальным методом, и после определенной чистки конюшен от ИНСОРов во власти и разъяснения реальной картины широким массам, она имеет все возможности войти в клуб мировых Адептов управления, но на совершенно иных позициях, соответствующих нынешним условиям развития общества.

    Читаем у С.П.Курдюмова:

    «Синергетика открывает принципы управления, экономии и ускорения эволюции. Один из важнейших выводов синергетики состоит в том, что механизмы слепого жесткого отбора, механизмы чисто рыночного типа не являются единственно возможными в эволюции сложных систем. Мы не должны забывать о том, что живая природа научилась многократно сокращать время выхода на нужные структуры посредством матричного дублирования – ДНК. Подобный механизм для открытых нелинейных систем называется резонансным возбуждением.» [4]

    Обращаем ваше внимание: синергетика процесса изначально говорит о том, что никому ничего не дано, поэтому признак авторитетности и необходимости безусловного копирования, так жадно эксплуатируемый западниками на российской почве, не имеет под собой никакой методологической основы. Прежде всего, потому, что:

    «Поле путей развития в основе синергетической методологии лежит представление о спектре путей эволюции сложных систем, поле путей развития. Это означает неоднозначность будущего, существование моментов неустойчивости, связанных с выбором путей дальнейшего развития, а особую роль человека в нелинейных ситуациях разветвления путей и выбора желаемого, благоприятного пути развития»

    Парадоксально и то, что совершенно аналогичное, по сути, заявление делают и западные Адепты, просто нынешние радели своих теплых кресел забыли о сакральных словах Мэнли Холла:

    «Война, неопровержимое свидетельство иррациональности, все еще горит в сердцах людей. Это чувство не умрет до тех пор, пока не будет преодолен человеческий эгоизм. Вооруженная разнообразными изобретениями и разрушительными средствами, цивилизация будет вершить свой братоубийственный путь через века. Но в уме человека зарождается новый великий страх – страх того, что цивилизация разрушит себя в великой борьбе, равной по масштабу катаклизму. И тогда должна быть задействована вечная драма восстановления. Из руин цивилизации, умершей, когда иссяк ее идеализм, примитивные народы, находящиеся еще в начальной стадии развития, построят новый мир. Предвидя наступление такого дня, философы всех веков полагали, что в этот новый мир должно быть встроено самое истинное и прекрасное из того, что было достигнуто. Сумма всех предыдущих достижений должна быть основанием всего нового порядка вещей – таков божественный закон.

    Великие философские сокровища человечества должны быть сохранены. Все, что является наносным, должно исчезнуть.»[5]

    Не надо забывать свои же основополагающие принципы, господа западники.

    Итак, мы с вами установили, что кризисы является естественным явлением для самоорганизующихся систем, и наша задача – не борьба с ними, как некими негативными явлениями, а использование этих естественных механизмов для развития системы. Мы также установили, что невозможно простое линейное копирование моделей одних систем на другие, что полностью опровергает, по принципиальным соображениям, все доводы ИНСОР. На самом деле, кажущаяся замкнутость общественных процессов – мнимая. Так общество подчинено законам природы (общественная эмерджентность), учет действия которых необходим для понимания того, что общество, на деле, открытая незамкнутая система в поле действия внешних сил. Это основные тезисы данной главы. Мы еще не раз вернемся к синергетике процессов в дальнейшем.

    Алекс Зес

    http://oko-planet.su/infonfoko/68597-aleks-zes-tezisy-upravleniya.html

     

     

    1. sm550
      Опубликовано 1 месяц назад: 18 мая 2011 в 18:12

      Сикер - у Вас есть доступ не как "гость"??? Можете скачать еще и манефест "Око"??

      1. seeker
        Опубликовано 1 месяц назад: 18 мая 2011 в 18:47

        а зачем?

        или не понял? В нерешительности

         

        1. sm550
          Опубликовано 1 месяц назад: 18 мая 2011 в 19:03

          Да блин, меня забанили на пару месяцев. И Айпишник в том числе... :-( прочитать даже новости не могу - заразы... А они там "манифест" свой выпустили - типа наставление ВВП.. Хотелось бы почитать...

          1. seeker
            Опубликовано 1 месяц назад: 18 мая 2011 в 19:12

            манифест лежит в ленте новостей.... могу кинуть вам мылом - куда?

             

            1. sm550
              Опубликовано 1 месяц назад: 18 мая 2011 в 19:15

              Заранее благодарен...

  66. LVV
    Опубликовано 1 месяц назад: 19 мая 2011 в 15:48

    AlexeyKaluga если власть всегда изображает то, что нужно народу то что такое смены власти? Народ резко передумал? Что такое цветные революции да и революции вообще? Чего больше в революциях самоуправления народов или управления народом через дененежные потоки?

    Для справки: где то встречал информацию, что ливийские повстанцы на зарплате.

     

    1. AlexeyKaluga
      Опубликовано 1 месяц назад: 19 мая 2011 в 20:28

      Я не ливиец и кто там и кому платт зарплаты-не знаю.

      Смена власти? Отвечу.

      У каждого индивидуума есть определённые черты хррактера, определённые пристрастия, принципы, т.е. те черты, которые и определяют личность. До тех пор, пока эти черты лидера максимально соответствуют желаниям общества, между лидером и обществом-союз и любовь. Когда эти желания и черты начинают расходиться, начинается кризис власти. Общество хочет одного, лидер же не в состоянии полностью выполнить желания толпы. Система власти начинает буксовать. Народ начинает тихо сабботировать решения власти. Когда черты харрактера лидера и желания общества становятся противоположны, происходит окончательная смена власти.

      "Народ резко передумал?" Вот именно! Общество-это избалованная вниманием женщина, да ещё и с замашками мазохистки. Сегодня общество хочет одного, завтра другого, а послезавтра уже диаметрально противоположного. А время от времени оно ещё и просит дать ему по-морде, искупать в собственной крови, устроить лагеря и расстрелы, что бы потом получить свой мазохистский кайф. Редко какой лидер может почувствовать ВСЕ желания толпы. Ещё меньшее число лидеров способно ВСЕ эти желания удовлетворить. И это только потому, что лидер-один, ну максимум узкий круг корешей-поделников, а общество-это миллионы, всевозможных вариантов желаний-тысячи. И комбинации этих желаний могут меняться довльно быстро на противоположные и взаимоисключающие. Лидер не может переступить через ВСЕ свои моральные установки, потокая толпе, вот тогда общество его и меняет.

      Через призму это теории можно взглянуть на "любимого нашего Владимира Владимировича" и широкий круг его единомышленников. Их время катострофически подходит к концу. Обществу уже надоела идея воровства ради воровства. Общество жаждет ИДЕИ! Какую идею готов предложить путинский режим? У него одна идея-РосПил! Если Путину хватит ума-он уйдёт сам. Если не хватит, то его либо сметут народные массы, либо ударят табакеркой по голове более прозорливые приближённые. На роль же более радикального и идеологически заточенного лидера он не тянет никак.

      1. sm550
        Опубликовано 1 месяц назад: 27 мая 2011 в 13:02

        Общество хочет жить спокойно. Вот чего оно хочет. Этим некоторые несознательные граждане и пользуются - закручивают гайки (финансовые) как можно сильнее... Но не перебарщивают. Каждому всунули по куску хлеба в рыло, оставили бабосов на минимальное прожитье (чтоб особо не возмущались) и усе. Поспрашивай своих соседей, друзей, родственников - поднимутся они с топором??? Хрен!!! Ответ будет - А НАФИГА??? (Сам спрашивал - поэтому и знаю) :-(( Или боятся, а боятся есть чего (каждый сотый - мент), или не видят преспективы!!!! Некого ставить!!!! Вот ты мне ответь - ты пойдешь завтра на баррикады??? За кого??

        1. AlexeyKaluga
          Опубликовано 1 месяц назад: 27 мая 2011 в 13:35

          Общество хочет жить спокойно? Всегда?

          Почему в 1918 году началась гражданская война? Потому что общество хотело жить спокойно? Тогда бы не было войны. Все сидели бы по домам. Общество не всегда хочет всего лишь одного: жить спокойно. Я уже писал, что общество, как женщина. Его пожелания весьма переменчивы. Сегодня оно хочет одного, завтра совершенно противоположного.

          Баррикады? На такой вопрос никто не сможет ответить. Здесь как от тюрьмы и сумы, зарекаться крайне бесперспективно.

          Хотели ли люди, провоевавшие с 1914 по 1917 год, покормившие вдоволь вшей, идти воевать в гражднаской войне? Если бы их спросили об этом в 1916 или в 1917 году, они бы сказали, что хотят? А потом пошли? Почему? Они же не хотели.

          Не про все свои желания человек может сказать. Не все свои желания он сам в состоянии даже сформулировать и осознать. В каждом человеке столько всего есть, о чём сам человек даже не догадывается.

          По себе сужу. Я считаю себя самым среднестатистическим трусом. Я точно не герой. Но несколько раз в жизни я такие фортели совершенно для себя выкидывал, что потом, вспоминая сам удивлялся и не верил, что я был на такое способен.

          Так же и с другими людьми. И с обществом так же. Общество само не знает, на что оно способно.

          Думал ли Гёте, когда писал "Фауста", что его народ способен устроить конц.лагеря? А сами немцы думали об этом году эдак в 1920-ом?

          1. sm550
            Опубликовано 1 месяц назад: 27 мая 2011 в 15:21

            По поводу 17-го - просто гайки перекрутили сильно. Сейчас правительству нужно любой ценой избежать войны т.к. народ за них воевать не будет, а если оно начнет гайки закручивать, то и само на колбасу пойдет...

            Общество способно на многое. Если управляемое. НЕ управляемое похоже на стадо баранов. Ему обязательно пастух нужен и пару волкодавов. И уже от пастуха зависит будет целым и сытым стадо или нет. Или хочешь сказать что стадо должно само о себе заботиться, а не пастух????

            П.С. Незнаю как Гете, но вспомни кто первым использовал газовое оружие, тогда может переменишь мнение... Ты еще спроси - думал ли Вашингтон, что его народ первым изобретет концлагеря??? :-))

  67. sm550
    Опубликовано 1 месяц назад: 27 мая 2011 в 19:11

    Милан. Я согласен что революции делают одни, а страдают другие.Но ты видишь мирный путь развития страны??? Лично я нет. При такой ситуации нас ждет полная деградация. И если уж сейчас сложно найти правильного чела, то нужно создавать организацию. Не обязательно политпартию. Даже будет лучше чтоб она не была партией. А, как бы это объяснить, "религиозным" течением. Или там "моральным корпусом". То есть организацией занимающейся психологической составляющей нации. Церковь утратила эту функцию. И народ чувствтвует духовный голод. Поэтому он кидается на западную культуру. Наша сегодняшняя, извиняюсь, полное дерьмо, а старое, советское, стали подзабывать. Поэтому жизненно необходимо это "собрание" дабы народ вновь почувствовал внутреннюю уверенность в себе.

    Извини пишу сумбурно т.к. с ходу... :-))

    1. LVV
      Опубликовано 1 месяц назад: 28 мая 2011 в 03:41

      Попытаюсь ответить за Милана, хотя у него возможно другая точка зрения.

      Вы пишите:

      нужно создавать организацию. Не обязательно политпартию. Даже будет лучше чтоб она не была партией. А, как бы это объяснить, "религиозным" течением. Или там "моральным корпусом". То есть организацией занимающейся психологической составляющей нации. Церковь утратила эту функцию. И народ чувствтвует духовный голод. Поэтому он кидается на западную культуру.

      С этм я бы согласился.

      Но с этим:

       

      Но ты видишь мирный путь развития страны??? Лично я нет.

      Не соглашусь. У меня вопрос к вам:

      Да культуру и идеологию менять надо. Как - пока не понятно, но можно ли насильственным путём её менять?

      1. sm550
        Опубликовано 1 месяц назад: 28 мая 2011 в 05:45

        Ну, во первых Вы поменяли последовательлость, учитывая что мысль приходила в процессе написания поста... :-))

        Во-вторых Вы правы - культуру насильственно не поменять. И создание подобной организации единственный вариант ненасильственной кардинальной смены власти - вот тут я действительно не вижу другого варианта. Во всех остальных случаях только через кровь (они власть так просто не отдадут). А вот если весь народ, как единое целое, пошлет их нахм, вот тогда у них вариантов не будет...

        Через выборы, демагогию, и т.д. и т.п. только в том случае если найдется Лидер, о котором я уже писал. Амбициозный чел который закочет себя прославить через величие страны (извиняюсь за оффтоп - ярчайший пример - Сталин). Но такого, увы у нас нет. Но который возможно появится, если народ будет единым целым. Спаянный единой Целью, Идеей, Манифестом, Организацией (назовите как хотите). И вот это мы сделать в состоянии.

        1. sm550
          Опубликовано 1 месяц назад: 28 мая 2011 в 05:48

          П.С. И здесь бы я предложил ЕАСу побороться не за КОШЕЛЬКИ граждан, а за их ДУШИ!!!

          Деньги ничто - дух все!!!

          1. LVV
            Опубликовано 1 месяц назад: 28 мая 2011 в 07:04

            А ЕАС, на сколько я понмаю, за кошельки и не собирается бороться.

            Он вычленяет из всего возможного поля для деятельности часть - финансы, и предлагает объединиться людям,способным к конструктивному диалогу.

            Если вы выберете другую часть этого поля - культуру, пожалуйста станьте организатором не ФФИ(Фонда Финансовых Инмциатив), а ФКИ(Фонда Культурных Инициатив) объединяйте людей с идеями по реорганизации культуры и идеологии. Выскажите для начала свои соображения по этому поводу, хотя бы на ветке "Культура и рынок".

             

            1. sm550
              Опубликовано 1 месяц назад: 28 мая 2011 в 09:19

              Возможно мне и стоит этим заняться. Надо обмозговать мысль. Точнее привести свой сумбур в порядок... :-))

            2. seeker
              Опубликовано 1 месяц назад: 28 мая 2011 в 18:16

              LVV, хорошая идея: "пожалуйста станьте организатором .... ФКИ(Фонда Культурных Инициатив) объединяйте людей с идеями по реорганизации культуры и идеологии."

              SM550, можно попробовать...

               

  68. EAS
    Опубликовано 1 месяц назад: 28 мая 2011 в 10:15

    sm550: "народ жаждет … возрождения Великой России".

    И я считаю, что национальной идеей, которая сможет сплотить народ и избавить его от сознания ущербности поражения как раз и может стать лозунг «Возродим Великую Россию!». Но нынешние лидеры опорочили себя личным обогащением, предательством интересов России, угодством перед США и бритами. Подняв на щит этот лозунг, они опорочат и его, народ как мелко тявкал из под лавки на власть, так и будет скулить о том, какая она коррупционная – не поднимется не то что на Китай, на более мелкую державу.

    Нужен новый, малознакомый лидер. А если он ещё объявит о второй индустриализации (а не никому непонятной «модернизации»), строительстве тысяч заводов и НИИ как при Сталине, да о восстановлении порушенной промышленности, да ещё прикрутит газо-нефтяной краник … (де будущим поколениям сырьё нужнее, всякие потоки – стратегическая ошибка ВВП), да мораторий на рост тарифов ЖКХ, этому лидеру будет суждена долгая политическая жизнь … или скорая пуля.

    1. sm550
      Опубликовано 1 месяц назад: 28 мая 2011 в 15:52

      По последним словам согласен - или жизнь или смерть. Но этого выбора можно и избежать если растянуть деятельность по времени - так сказать "перманентная мобилизация". Вроде ниче серьезного, так собираются там какие-то чудики, а глядишь выросла организация нехилая. Это во-первых. А во-вторых, и самое главное, человека можно убить, но Идею нет!!! А если идея уже проникла и впиталась, то уничтожить ее можно только с тотальным уничтожением всех ее носителей, а не только Лидера... Ради Идеи люди готовы идти на смерть не задумываясь, и тут главное отсекать тех кто хочет ее чисто воспользоваться...

  69. MiLan
    Опубликовано 1 месяц назад: 28 мая 2011 в 10:41

    Спасибо ребята,вижу вы прекрасно и без меня обошлись в обсуждении.Радует то,что сколько неравнодушных к судьбе страны людей,знать не все потеряно,коль столько искренно радеющих за будущее своих детей,семей,друзей и ближних и за страну в конце концов и народа ее населяющего,респект вам за конструктивное обсуждение. 

  70. EAS
    Опубликовано 1 месяц назад: 30 мая 2011 в 15:17

    Знаете, очень интересно перечитывать заново Макиавели «Государь» применительно к тандему.

    Ну, вот, о пресмыкательстве ДАМа Макиавелли так бы сказал: «Как  показал опыт,  Церковь и Испания благодаря Франции расширили свои владения в Италии, а  Франция  благодаря им потеряла там все. Отсюда можно  извлечь вывод, многократно подтверждавшийся: горе  тому,  кто  умножает чужое могущество,  ибо оно добывается умением или силой, а оба эти  достоинства  не  вызывают доверия у того,  кому могущество достается. И вдвойне горе тому, кто идёт в фарватере Запада. Умножая могущество сил США и НАТО, вы ослабляете своё. Это с какой же целью Россия берёт на себя обязательство уговорить Каддафи уйти, да ещё не обещая ему политического убежища?»
    Или все спорят, кто из двоих выставит свою кандидатуру на выборах в президенты. А тут всё ясно, ибо тот, кто «следует путем доблести, тому трудно завоевать власть,  но легко ее удержать (а разве ДАМ честно выиграл выборы? Он назначенец, а потому власть он не удержит).»  
    «Трудность же состоит прежде всего в том, что им приходиться  вводить  новые  установления  и  порядки,  без  чего  нельзя основать государство  и обеспечить  себе безопасность. А надо знать, что нет дела,   коего  устройство  было  бы   труднее,  ведение  опаснее,  а   успех сомнительнее,  нежели замена старых  порядков  новыми. Кто бы ни  выступал с подобным  начинанием,  его  ожидает враждебность тех,  кому  выгодны  старые порядки (олигархату), и холодность тех, кому выгодны новые. Холодность же эта объясняется отчасти  страхом перед  противником, на  чьей  стороне  законы (финансовое могущество);  отчасти недоверчивостью  людей, которые на самом деле  не верят в новое, пока оно не закреплено   продолжительным  опытом.   Когда   приверженцы  старого   видят возможность  действовать, они  нападают с ожесточением (создание Народного фронта как стремление обеспечить себе победу любыми средствами), тогда как сторонники нового  обороняются   вяло (ну где она, наша реальная оппозиция?).   Поэтому,  опираясь  на  них (оппозицию),  подвергаешь  себя опасности.»

     

     

     

    1. sm550
      Опубликовано 1 месяц назад: 30 мая 2011 в 15:35

      Да. Оппозиции у нас нет. иначе бы уже давно объявили бы импичмент...

  71. EAS
    Опубликовано 1 месяц назад: 30 мая 2011 в 19:49

    Меня вот одно вводит в недоумение: неужели наши руководители такие невежественные, что учась на юриста в Ленинграде, не читали Макиавели, Маркса и других классиков? 

    И ещё. Сейчас смотрел передачу по 1 ТВ "Кавказ. Метастазы" и там как-то мельком было рассказано, что в Грузии на 8000 кв м начала действовать баклаборатория США, строго охраняемая ими же. А через некоторое время начали гибнуть от чумы сначала дикие кабаны, а потом домашние свиньи. Что это как не диверсия США, зачем это они не у себя, а у нас под боком строят такие лаборатории (показали, что и в соседнем Азербаджане открыли такую же)?

    Где же демарши нашего МИДа, почему ДАМ называет Обаму другом? Ради чего он сдаёт без сопротивления нас с вами?

  72. LVV
    Опубликовано 1 месяц назад: 31 мая 2011 в 07:22

    Я хотел бы обратить внимание форумчан на одну тенденцию, которую я наблюдаю в Интерненте вообще и нашем форуме в частности.

    Скажем формулируется некотрое предложение. Например:

    Давайте введём монополию ЦБ на операции с влютой и 20% разрыв между ценой её покупки и продажи.

    Типичная реакция:

    Предложение интересное, но кто его будет выполнять? Вы верите, что нашей власти это надо?

    Другое предложение:

    Давайте отказываться от кредитования с частичным покрытием, чтобы риски кредитования не переносились на систему проведения платежей.

    Та же реакция:

    Предложение интересное, но кто его будет выполнять? Вы верите, что нашей власти это надо?

    Переходим к культуре:
    давайте национализируем пару каналов, чтобы не вся культура на ТВ была зациклена на рейтинг и продажу рекламу, чтобы хот два канала формировали свою программную сетку исходя из целей воспитания честного, патриотично настроенного человека ценящего семью и семейные ценности.
    И опять уже ожидаемая реакция:

    Предложение интересное, но кто его будет выполнять? Вы верите, что нашей власти это надо?

    Лично у меня уже дежавю - один ли человек это отвечает или разные. Нет слова конечно разные, но общая тенденция именно такова - не обсуждать конкретную проблему и искать возможные пути её разрешения, а изливать своё отношение к власти и настраивать против неё. Человек с таким отношениям к проблемам вольно или не вольно дейсвует в чтих то интересах.
    Зададимся вопросом в чьих?
    Классический пример S550, надеюсь он на меня не обидется.
    В одном посту он сообщает что уже готов к применению силы, ниже задумывается нельзя ли обойтись без этого и создать какую-либо организацию, действующую через культуру, далее он признаётся. что ему ещё надо подумать над тем, что она должна делать. Замечательно, что его мысль эволюционирует и именно в этом направлении.
    Большинство же просто готовы к применению силы и даже не задумываются, что они будут делать - им нужен только лидер, тот кому они доверятся и не надо будет самим думать.
    Какой смысл в смене власти если нет единства в понимании её задач?
    Если ожидания от власти станут единообразными и массовыми, возможно и эту власть удастся заставить их реализовать.
    Если не удастся - мы хотя бы будем знать, что мы хотим от следующей, иначе слишком велика вероятность что мыеё, власть , подарим очередному харизматичному популисту, чьи интересы и действия будут ещё дальше от стоящих перед страной задач.
    Отказываясь обсуждать реальные предложения, мы приближаем хаос. В чьих  интересах хаос в богатой ресурсами стране, когда инструментом управления миром становится контроль ресурсов?

     

    1. sm550
      Опубликовано 1 месяц назад: 31 мая 2011 в 10:34

      :-)) Я уже слишком стар чтобы на что-то обижаться. Тем паче что живу по завету т.Сталина: "Виновного или убей или прости, но не обижайся. Обижаться глупо." К тому же на что обижаться??? На правду??? :-)) Я уже вырос из этого.

      А по поводу примера пару слов...

      Это не эволюция - это метание не уверенного в будушем человека. И не я один такой. Достаточно почитать посты форумчан чтобы понять это. Во мне как и во многих других борется добро со злом. То как по Леопольду "Давайте жить дружно" с верой в правду, справедливость и, главное, в людей. То "Всех на колбасу". В крайнем случае "На лесоповал". Все зависит от настроения, от окружающей обстановки, от очередных перлов наших правителей и "элиты". Как и любой нормальный человек я за мирный путь развития. Но иногда накатывает взять грех на душу...

      По поводу Лидера - да. А вы разве нет??? Если появится Лидер Вы будете против??? Даже если прийдется применить силу, но она будет содействовать становлению нашей страны???

      Ожидания от власти и так массовые и единообразные (я уже писал об этом). Народ хочет спокойствия и справедливости. И усе. Но хочет ли этого власть???

  73. EAS
    Опубликовано 1 месяц назад: 31 мая 2011 в 11:06

    Я не прояснил в отношении Макиавелли, каким должен быть руководитель государства. Вот, читайте:

    КАК НАДЛЕЖИТ ПОСТУПАТЬ ГОСУДАРЮ, ЧТОБЫ ЕГО ПОЧИТАЛИ
    -     Ничто  не  может  внушить  к  государю  такого  почтения,  как  военные
    предприятия  и  необычайные  поступки.  
    - Пример правления короля  Испании Фердинанда Арагонского, который  обдумывал  и осуществлял великие замыслы,
    держа в постоянном восхищении  и напряжении подданных,  поглощенно следивших
    за ходом  событий. И  все эти предприятия так вытекали одно  из другого, что
    некогда было замыслить что-либо против самого государя.
    - Государь должен, когда кто-либо совершает что-либо значительное в  гражданской
    жизни,  дурное  или хорошее, то его  полезно  награждать  или  карать  таким
    образом, чтобы это помнилось как можно дольше. Но самое главное для государя
    - постараться всеми своими поступками создать себе славу великого человека,
    наделенного умом выдающимся.
    - Нерешительные государи, как
    правило, выбирают  невмешательство,  чтобы избежать  ближайшей опасности, и,
    как правило, это приводит их к крушению.
    - лучше избегать союза с теми, кто  сильнее
    тебя, если к этому не понуждает необходимость,
    - Государь должен также выказывать себя покровителем дарований, привечать
    одаренных людей, оказывать почет тем, кто отличился в каком-либо ремесле или
    искусстве.  
    - Он  должен  побуждать  граждан  спокойно  предаваться  торговле,
    земледелию  и ремеслам, чтобы одни благоустраивали свои владения, не  боясь,
    что эти владения у них отнимут, другие  - открывали  торговлю, не опасаясь,
    что  их разорят  налогами;
    - Уважая  цехи, или трибы, на  которые разделен всякий город,  государь должен
    участвовать  иногда  в  их  собраниях  и  являть  собой  пример  щедрости  и
    великодушия, но при этом твердо блюсти  свое достоинство и величие,  каковые
    должны присутствовать в каждом его поступке.
     
     Ну, и т.д. – читайте, это классика. Это – ответы на экзаменационный билет на пост лидера.
     
    1. sm550
      Опубликовано 1 месяц назад: 31 мая 2011 в 11:14

      прочитал лет в 18... Нашел там самый главный ответ на вопрос - Что является основой победы....


Ваш комментарий

Вы должны авторизоваться, чтобы публиковать сообщения.

Rambler's Top100
Использование любых материалов, размещенных на сайте crisis-blog.ru, возможно только при условии размещения, неотъемлемо от текста публикуемой статьи, активной гиперссылки на сайт crisis-blog.ru.
Спасибо за понимание.

 Powered by Max Banner Ads