Форум » Политика » Природа власти

  1. LVV
    Опубликовано 3 месяцев назад: 20 марта 2011 в 08:11

    Просмотрел недавно фильм "Девять жизней Нестра Махно", и захотелось поговорить о природе власти. Обсуждение многих тем упирается в понятие власти. Набрав в гугле "природа власти",  я взял пару первых статей в качестве базовых для начала обсуждения темы. 

    Предлагаю форумчанам познакоимтся с этими статьями и высказать свои соображения по теме власти. 

    Природа власти

    Власть - не изобретение человека. Форма власти - не произвол его воли. Естественная организация жизни как бы извне требует от человека вовлеченности в отношения особого рода, которые и есть власть.Человек по своему происхождению - не одиночка. Каждый из нас рождается в семье. Отец и мать - естественное и обязательное окружение ребенка. (Отпадение от этой схемы, помимо сиротства и современной неполной семьи, ущербность которых очевидна, - древние полигамные общества. Но и они по своей сути упадочны; к тому же и там ребенка окружала семья - мать и дядя - брат матери, на долю которого выпадало главенство в семье). Сын почитает отца. Это также естественно. Жизнь ребенка зависит от отца больше, чем от матери, ибо отец доставляет семье пропитание. Не любить, не чтить того, кто тебя кормит, - возможно лишь в эпоху всеобщей гордыни, далекой от первоначальной естественности. Итак, первичные отношения власти - это отношения между отцом и сыном, где власть отца неоспорима в силу авторитета отцовства. Изначальный строй - заведомо патриархальный. Рост численности приводит к политическим изменениям, однако, ведущую роль играет не сама возрастающая численность, а сопровождающее этот рост снижение нравов. В пределах двух поколений отношения власти просты. Но когда у сыновей рождаются дети, а отцы умирают, возникает первый вопрос о власти. Этот вопрос может быть снят, если каждый сын со своими детьми образует особый род, живущий отдельно. Однако ландшафт и соседние племена могут наложить запрет на такое решение этой проблемы. И когда сыновья и их дети живут одним родом, смерть отца заставляет их искать иные пути. Самый простой ход - передача власти старейшему. И не в том дело, что старейший имеет более богатый жизненный опыт. Просто его каждый может назвать отцом. Однако не всякий человек благословлен потомством. И не всякий старец в роду может считать своими близкими большую часть рода. А ведь потомство, наряду с личными заслугами, составляют авторитет человека перед его родом. Патриаршество в роду, таким образом, должно учитывать и фактор потомства, а значит передача власти не может обойтись без обсуждения и выдвижения кандидатур. Родового главу выбирают. Но эта выборность - не демократия. Главное отличие от демократии, - что выбирают не по формальному алгоритму, а исходя из качеств конкретных людей. Эта процедура естественна и бескорыстна, извращается она, когда выборы начинают рассматривать как средство овладения властью. Изначально власть расценивается не как обретение, а как следствие объективных причин. Она не заключала в себе ничего кроме ответственности. Отец отвечает за своих детей. Они должны быть живы, накормлены. Они должны помнить о Боге. Они должны иметь детей - род не должен прерваться. Все эти заботы ложатся на плечи патриарха. Когда обстоятельства жизни рода складываются благоприятно и род начинает богатеть, тогда к тому, кто обладает властью, приходят не только материальные свидетельства его положения и средства решения проблем, но и просто материальные блага, отличающие его семью в числе других семей составляющих род. Имущественное неравенство, вернее, личная собственность (собственность на средства, направляемые на личную пользу, а не на пользу рода - можно владеть, скажем, скотом, который обеспечивает молоком род, - это обязанность, но если стадо вождя обеспечивает лишь его семью, - это право) - порождает возможность использовать власть в личных целях. Как только люди поддались этому искушению и пошли за властью, естественным образом возникла необходимость в формализации процедуры передачи власти (чтобы затруднить доступ к власти нечистоплотным лицам). Таким образом, введение формальной процедуры наследования властных полномочий есть следствие падения общественных нравов. Во избежание непорядков в обществе власть закрепляется за членами одной ветви рода, одной семьи. Возникает монархия. Внутри монархии утверждается принцип престолонаследия. Однако здесь есть нюанс, способствующий преткновению в дальнейшем. Институт монархии учрежден, скажем, советом старейшин. Его законность обусловлена естественным авторитетом старейшин. Но вот эти люди умерли, а новые поколения оказываются перед лицом монархии. Ее легитимность укоренена в прошлом. Пока в народе жива родовая память, монархия чтима. Стоит людям забыться, - и принципы организации общества могут быть оспорены. Главные обязанности монарха - поставлять войско, обихаживать страну. Опять-таки, при благоприятных условиях эти обязанности выглядят необременительными, а права - значимыми. Семьи могут начать оспаривать друг у друга право на власть. А если родовая структура общества уже разрушена, претендовать на власть может почти любой. Из этого ощущения нелигитимности власти рождается смута, которая в соответствии со своей внутренней логикой порождает новую организацию общества - демократию. Смысл демократии - закрепить право на власть за каждым гражданином - членом сообщества. Сейчас это кажется естественным, но это может быть естественным только тогда, когда в обществе попраны авторитеты. Каждый ныне существующий авторитет может быть оспорен, - это краеугольный камень демократической системы. Таким образом, демократия - свидетельство очередного, более глубокого падения нравов. Оно говорит о торжестве гордыни и одержимости желанием обладать (имуществом или правом - неважно, все равно это проявление алчности).
    http://kulturolog.narod.ru/vlast.html

    ВЛАСТЬ КАК ОБЩЕСТВЕННОЕ ЯВЛЕНИЕ

    В самом обобщенном виде власть — это способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать воздействие на деятельность и поведение людей с помощью различных средств (силы, авторитета, традиций, права, денег и т.д.).

    Существуют различные трактовки (концепции) происхождения власти — теологическая, институциональная, системная, ролевая, рыночная, обмена ресурсов, психологическая, классовая, силовая.

    При анализе многочисленных трактовок природы (происхождения) власти проявляются два методологических подхода. Первый выражает попытку представить власть как самостоятельную сущность, данную человеку или целому народу Богом, природой (власть либо есть, либо ее нет). В зависимости от этого человек с детства ведет себя соответствующим образом, реагируя на наличие или отсутствие власти. И целые народы характеризуются как воинствующие, тяготеющие к власти над другими народами, или как миролюбивые. На основе этого подхода возникли теории бихевиоризма, социального дарвинизма.

    Другой подход — попытка объяснить природу власти через дихотомию (деление целого на две части: субъект-объект), как систему социальных отношений, асимметричную по своей природе, где один из участников (носитель власти) имеет возможность влиять на другого участника (объект власти).

    Независимо от того, какой из названных двух подходов разделяет каждый конкретный человек, необходимо, осмысливая природу публичной власти, видеть две взаимоувязанные стороны вопроса: а) источник власти, точнее первоисток, начало, что дает возможность понять, откуда и почему она исходит; б) ресурсы власти как процесса, знание которых позволяет видеть опорные части, на которых строится, держится и реализуется властвование.

    Стать властью и быть ею — не одно и то же. Источники власти могут превращаться в ее ресурсы, как родник — в озеро; а могут иссякать — и тогда власть убывает, сокращается подобно «шагреневой коже». Выделим группы наиболее признанных источников власти.

    Источники власти включают: • традиции, мифы, освящающие носителя власти («царь — наместник Бога на земле», «государь-батюшка»). Традиции общественного сознания и бытия могут долгое время питать и поддерживать верховную власть (как, скажем, династию Романовых в России более 300 лет). Но современные мифы, особенно инициированные сверху (скажем, о незаменимости конкретного лидера, президента), оказываются, как правило, ненадежным ресурсом. Можно один раз обмануть народ, на короткое время можно обманывать большую часть народа, но весь народ постоянно обманывать невозможно;

    • авторитет, престиж, харизма (греч. charisma — божественный дар, благодать), то есть исключительные личные качества правителя, политического лидера. Этот источник также ненадежен, ибо способен иссякнуть. Может произойти разделение авторитета и государственной власти даже без всякого изменения в государственном строе, при полном сохранении института государственной власти. Такое положение, когда носитель верховной власти формально имеет право приказывать и издавать указы, но его приказания и указы не имеют реальной силы, способно возникнуть в любом государстве, независимо от типа, характера государства и режима. Подобная ситуация, именуемая «правом без силы», характеризует потерю авторитета власти;

    • источники и ресурсы власти, возникающие и поддерживаемые с помощью силы, то есть физического, экономического, военного могущества. Реальная жизнь, впрочем, подсказывает, что между властью и силой не всегда существует прямая связь. Сила не гарантирует процесс властвования, ибо пока объект сопротивляется, не повинуется, он — не подвластная, а противоборствующая сторона. И власти нет, а есть лишь борьба за власть. В современном мире нет смысла тиражировать идею господства, авторитета Силы как источника и резерва государственной власти.

    Природу власти нередко определяют и через категорию воли, т. е. через действенное сознание субъектов (носителей политической воли), стремящихся овладеть реальностью, подчинить себе объективное бытие, активно формировать жизнедеятельность общества. Волевая трактовка является по существу дополнительной к пониманию власти как проявлению силы (власть как «сила воли»).

    Волевая трактовка объединила многие, казалось бы, непримиримые концепции, которые различаются лишь тем, что по-разному обозначают субъект. В одном случае — это воля правителя, государства как такового (позитивистская теория); в другом — воля господствующего этнического меньшинства (теория социального дарвинизма Л. Гумпловича), в третьем — воля экономически господствующего класса (теория научного коммунизма К. Маркса), в четвертом — воля революционного класса (учение о диктатуре пролетариата В.И. Ленина), в пятом — воля народа (теория народного суверенитета Ж.-Ж. Руссо) http://www.finteoria.ru/vlast.html

    Я пока для себе не решил:

     должна ли быть элита, навязывающая свою волю народу (но кто её будет контролировать?)

     или необходимо расширение прямой демократии с использованием современных компютерных технологий (но откуда у всего народа возьмётся квалификация, время и интерес к участию в решении всех вопросов? Кто например из форумчан знакомился не состатьями, а с самим проектом закона обобразовании?)

    Что приводит к смене власти? Внутренние процессы в управляемой системе или организованное внешнее воздействие?

  2. zirop
    Опубликовано 3 месяцев назад: 20 марта 2011 в 23:02

    Власть-это мера ответственности за проделанную работу

    Власть- реализамая способность управлять

    Власть-это ограничения(принудительные... или осознанно добровольно взятые)

    В системе фракталов...если выше процитированное  можно примерить на себяУлыбаюсь, то можно рассуждать и о сущности власти, природе власти и т.д.

    "К сожалению, остается правдой, что тупость и бестолковость помогли человеческой расе найти Бога. Сегодня в любой службе христианского, буддийского или индуистского учений вы можете услышать такие вещи, от которых у незагипнотизированного и не отравленного наркотиком человека дыбом встанут волосы... То, что было сказано до сих пор, можно считать аргументом или свидетельством в пользу реальности крупных мыслительных систем... внутри которых ум отдельного человека является подсистемой. Эти крупные мыслительные системы характеризуются, кроме всего прочего, ограничениями на передачу информации между своими частями. И на самом деле, мы можем исходить из обстоятельства, что какая-то информация не должна достичь определенных участков в крупных, организованных системах, чтобы утвердить истинную суть этих систем - чтобы утвердить существование того целого, чья целостность будет находиться под угрозой из-за несоответствующей коммуникации... Какие характеристики могут проявить такие умы? Может быть, это то, что люди называют богами?.. Каких основных черт ума можно ждать в любой мыслительной системе или уме, основные посылки которых должны совпадать с тем, что мы якобы знаем о кибернетике и теории систем... Будет ли эта огромная организованная система обладать свободой воли? Способен ли этот Бог на юмор? Обман? Ошибку? Умственную патологию? Может ли такой Бог воспринимать красоту? Какие события, обстоятельства могут воздействовать на его органы чувств? Есть ли органы чувств в такой системе? А пороговые ограничения? А внимание? Может ли такой Бог потерпеть неудачу? Великие исторические религии мира или отвечали на эти вопросы, не задумываясь ни на минуту о том, что на эти вопросы можно дать и не один ответ, или они скрывали суть вопроса за массой догм. Задать такие вопросы - значит действительно сделать попытку поколебать веру, так что сами вопросы могут определить ту область, куда будут страшатся ступить ангелы." (Г. Бейтсон, М.К.Бейтсон "Ангелы страшатся").

     


    Вдогонку...немножко по Тофлеру... и для  общего образования.

     

    Тоффлер не случайно предлагает заменить выборы чиновников их назначением по жребию, т.е. методом Монте-Карло. Уже сейчас ясно, что электоральная рулетка гораздо справедливееСмешно, чем современные электоральные технологии, гипнотизирующие безвольное большинство и подкупающие его возможностью жить за счет оказавшейся в меньшинстве лучшей части общества. Кроме того, исключение из социальной практики бессодержательного по сути ритуала "волеизъявления большинства" лишает администратора крайне опасного инструмента - "божественной природы" власти, как будто бы сакральным образом исходящей от народа по принципу vox populi - vox dei.

    В отсутствии этого религиозно-психологического инструмента, власть перестает быть священнодействием, а администратор лишается возможности смотреть на "управляемого" индивида сверху вниз, как на существо низшего порядка. Он вынужден разговаривать с представителем любой значимой социальной группы на равных: не диктуя "высшую волю", а предлагая компромисс.

    --------

    Иначе говоря, Тоффлер предлагает перейти к управлению посредством заключения системы договоров между администрацией и отдельными социальными группами. Это, видимо, и имел в виду Бруэр, говоря об общественном договоре, как средстве преодоления "негативного естественного отбора" и устранения возможности дискриминации лучших индивидов.

    Администрация не сможет, пользуясь сакральным "мандатом доверия от большинства", насиловать по одной все эффективные социальные группы, а будет вынуждена договариваться с каждой из них о системе взаимовыгодных или хотя бы взаимоприемлемых отношениях.

    Разумеется, микросоциальная группа, состоящая из самостоятельных, интеллектуально развитых и предприимчивых людей не согласится на такой порядок, при котором "большой" социум подвергает ее грабежу и геноциду.

    Не согласится она и на регулирование своих внутренних взаимоотношений законами, принятыми "парламентом большинства".

    Ее внутреннее микросоциальное пространство защищается от вмешательства этого "большинства" по принципу:

    - конфликты интересов решаются не между социумом и индивидом (где побежденный определен заранее), а между социумом и микросоциумом, где силы сторон если не равны, то по крайней мере сопоставимы.

    - отношения, в которых участвуют только члены микросоциума, регулируются только законами микросоциума и социум не может в них вмешиваться.

    - отношения микросоциума с остальными частями социума решаются путем переговоров и соглашений, а не путем "диктатуры большинства". Чиновник социума - лишь посредник, а не судья.

    В таких условиях, как нетрудно заметить, в разных микросоциумах естественный отбор будет идти в разных направлениях: в одних - в сторону продолжающейся деградации, в других -в сторону биологического прогресса

    ----------------------

    Немножко истории....

    Христианство:        Реформация в Европе. Она отвергла идею коллективного спасения души, религиозное братство людей. Именно эта идея и соединяла людей в христианстве: все люди - братья во Христе, он за всех нас пошел на крест.

    Запад: На уровне религиозного сознания главное изменение в представлении о человеке на Западе произвела протестантская Реформация в Европе. Она отвергла идею коллективного спасения души, религиозное братство людей. Именно эта идея и соединяла людей в христианстве: все люди - братья во Христе, он за всех нас пошел на крест. На Западе, напротив, возник религиозно обоснованный индивидуализм. Это общество возникло на идее предопределенности. Это значит, что люди изначально не равны, а делятся на меньшинство, избранное к спасению души, и тех, кому предназначено погибнуть в геенне - отверженных.

    Вот фундаментальное утверждение кальвинистов (1609 г.): "Хотя и говорят, что Бог послал сына своего для того, чтобы искупить грехи рода человеческого, но не такова была его цель: он хотел спасти от гибели лишь немногих. И я говорю вам, что Бог умер лишь для спасения избранных"

    Важным идеологическим следствием из религиозного деления людей на избранных и отверженных, дополненного идеями социал-дарвинизма, стал расизм, которого не существовало в традиционном обществе. Вначале он развился в отношении народов колонизуемых стран (особенно в связи с работорговлей), затем был распространен на отношения классов в новом обществе самого Запада. В XIX веке основатели политэкономии говоpят о "pасе pабочих", а премьер-министр Англии Дизpаэли о "pасе богатых" и "pасе бедных". Пролетарии и буржуа стали двумя разными расами.

    Таким образом, колонизация пpедшествует становлению буржуазного государства, и капиталистический поpядок заключался в обpащении с рабочими Запада так же, как пpежде Запад обpащался с населением колоний. Отношение между капиталистом и пpолетаpием было не чем иным как частным случаем отношений между колонизатоpом и колонизуемым.

    В Европе Реформация стала революцией не только в религиозной сфере, но и в идее государства. Раньше государство обосновывалось, приобретало авторитет через божественную Благодать. Монарх был помазанник Божий, а все подданные были, в каком-то смысле, его детьми. Впервые Лютер обосновал превращение патерналистского государства в классовое, в котором представителями высшей силы оказываются богатые. Богатые стали носителями власти, направленной против бедных. Государство перестало быть "отцом", а народ перестал быть "семьей". Общество стало ареной классовой войны.

    Назвав новое общество "республикой собственников", теоретик гражданского общества Локк так и объяснил суть государства: "главная и основная цель, ради которой люди объединяются в республики и подчиняются правительствам - сохранение их собственности" (слово "республика", т.е. "общее дело", изначально применялось к любому государству, в том числе и монархии)

    Таким образом, гражданское общество основано на конфронтации с неимущими. Внутренее единство общества отрицается принципиально, как утрата свободы, как тоталитаризм. В норме государство должно поддерживать условия для конкуренции, а периодически - вести войну и испытывать революцииСмешно. В фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах, читаем: "Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд и зарплата - собственности и капиталу. Демократическое государство - исчерпывающая формула для народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией... Гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть государства так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью... Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством".

     

    Антропологическая модель

    Не плохо для нашей темы - представление о человеке и тот набор интересов, идеалов и культурных норм, которые соединяют людей в общество, порождающее государство. Представления о человеке (то есть антропологическая модель, ответ на вопрос "Что есть человек?") в традиционном и современном обществе различаются кардинально

    1.свободный индивид

    Когда средневековая Европа преращалась в современный Запад, произошло освобождение человека от связывающих его солидарных, общинных человеческих связей. Капитализму был нужен человек, свободно пеpедвигающийся и вступающий в отношения купли-пpодажи на pынке pабочей силы. Поэтому община всегда была главным врагом буржуазного общества и его культуры.

    2.Соборная Личность

    В России разрыва этих связей не произошло, несмотря на воздействие капитализма и реформу Столыпина. В антропологической модели, развитой в России в начале ХХ века православными философами, человек есть соборная личность, средоточие множества человеческих связей. Здесь человек всегда включен в солидарные группы (семьи, деревенской и церковной общины, трудового коллектива, пусть даже шайки воров). Обыденным выражением этой антропологии служит девиз: "Один за всех, все за одного''

    Традиционное и гражданское общество.

    Очень важно для традиционного общества понятие народ как надличностной общности, обладающей исторической памятью и коллективным сознанием. В народе каждое поколение связано отношениями ответственности и с предками, и с потомками. На Западе же понятие "народ" изменилось, это - граждане, сообщество индивидов. Будучи неделимыми, они соединяются в народ через гражданское общество. Те, кто вне его - не народ.

    Принципиальное отличие традиционного общества от западного в том, что в нем всегда есть ядро этических ценностей, признаваемых общими для всех членов общества ("неписаный закон"). Само западное общество и возникло через расчленение этой общей (тоталитарной) этики на множество частных, профессиональных этик - коммерческой, административной, политической и т.д. В большой мере очистив отношения людей от внерациональных сил (заменив ценности ценой), гражданское общество приобрело большую устойчивость, стало нечувствительным к потрясениям в сфере идеалов. Так, оно стало полностью равнодушным к проблеме признания социального порядка справедливым или несправедливым - критерий справедливости исключен из процесса легитимации общественного строя.

    Напротив, для традиционного общества идеал справедливости играет огромную роль в обретении или утрате легитимности. Ведущий современный философ либерализма Ф. фон Хайек в своей книге "Дорога к рабству" подчеркивал, что возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму.

    В соответствии с представлениями о человеке и с теми связями, которые соединяют людей в общество, строится политический порядок, определяющий тип государства. Имея как образец идеал семьи, традиционное общество порождает т.н. патерналистское государство (от лат. pater - отец). Здесь отношения власти и подданных иерархичны и строются по образу отношений отца и детей. Ясно, что представления о свободе, взаимных правах и обязанностях здесь принципиально иные, нежели в государстве западного общества, роль которого сведена к функции полицейского на рынке ("ночной сторож").

    Напротив, единство общества ("народность") всегда является идеалом и заботой государства традиционного общества. Источник его легитимности лежит не в победоносной гражданской войне, а именно в авторитете государя как отца. Единство - главная ценность семьи, поэтому во всех своих ритуалах это государство подчеркивает существование такого единства.

    Различие двух типов государства хорошо видно при сравнении голосования в парламентах и Cоветах. Голосование - древнейший ритуал любой разновидности демократии, от родовой до современной либеральной. Этот ритуал лишь завершает процесс согласования интересов и выработки решения, приемлемого для всех влиятельных групп. В парламенте голосование есть ритуал, символизирующий конкуренцию, в которой побеждает сильнейший (пусть даже с перевесом в один голос). В Cоветах (любого вида - от совета старейшин племени до Верховного Совета СССР) голосование есть ритуал согласия. Здесь стремятся обеспечить единогласность(7).

    В традиционном обществе государство сакрализовано, оно обладает неким высшим смыслом, святостью, которая возникает не из сложения голосов индивидуальных граждан, а из благодати того или иного вида. В крайнем случае теократического государства эта благодать, легитимирующая политическую власть, целиком исходит их божественного откровения. На языке, понятном людям, это откровение выражает Церковь. Легитимность, полученная таким образом, может даже не подвергаться экзамену через выборы, пока силен авторитет Церкви.

    Наиболее распространенным вариантом государства традиционного общества является государство идеократическое. В нем источником благодати является набор идеалов, признаваемых за общепринятые и не подвергаемых проверке через диалог или выборы. Иногда хранителем таких идеалов выступает Церковь, иногда нет. Так, царская Россия не была теократическим государством, но роль Православной церкви в легитимации власти была очень велика.

    Советская власть была типично идеократическим государством традиционного общества. Но набор идеалов, в котором заключалась благодать, придающая власти легитимность, выражался на языке "мечты пролетариата" о правде и справедливости. Советское государство обладало важной сакральной компонентой.

    Со временем сакральная компонента ослабевала, перейдя из мессианской веры в мировую революцию в "культ Сталина", связанный с идеей прежде всего укрепления своей страны, а после завершения восстановительного периода (середина 50-х годов) Советское государство исключительно быстро становилось все более открытым, все менее идеократическим. Тем не менее, его тип оставался прежним. Его легитимность достигалась прежде всего через идеалы и соответствующую им социальную практику и подтверждалась выборами плебисцитарного типа (по типу "да - нет").

    В структуре процесса легитимации необходимой была роль партии прежде всего как хранителя и толкователя благодати. Поэтому сама партия, ВКП(б) и потом КПСС, имела совсем иной тип, нежели партии гражданского общества, конкурирующие на "политическом рынке". Будучи единственной партией у власти, КПСС по сути была особым "постоянно действующим" собором, представляющим все социальные группы и сословия, все национальности и все территориальные единицы. Внутри этого собора и происходили согласования интересов, нахождение компромиссов и разрушение или подавление конфликтов - координация всех частей государственной системы. Понятно, что естественная для "классовых" партий фракционность в партии соборного типа, обязанной демонстрировать единство как высшую ценность и источник легитимности всего государства, не допускалась.

    Все требования многопартийности, "свободной игры политических сил", плюрализма и т.п. ставили вопрос не об "улучшении" государства, а о смене самого типа государственности (и даже глубже - смене типа цивилизации). То есть, о революции гораздо более фундаментальной, нежели социальные революции. На протяжении всего советского периода возможные последствия такой революции оценивались обществоведами (в том числе антисоветскими философами-эмигрантами) как катастрофа, масштабы которой трудно было даже предсказать. Опыт 90-х годов в целом подтвердил эти оценки.

    Средства господства.

    Любое государство побуждает людей к поведению, не выходящему за рамки установленных норм. Это осуществляется двумя принципиально разными способами - принуждением и внушением. Государство традиционного общества издавна действует открытым принуждением и внушением. Называя его "недемократичным", "тираническим", обычно имеют в виду именно его авторитарность (а чаще жестокость). Государство гражданского общества породило новый тип господства - через манипуляцию сознанием.

    Манипуляция - способ господства путем духовного воздействия на людей через программирование их поведения. Это воздействие направлено на психические структуры человека, осуществляется скрытно и ставит своей задачей изменение мнений, побуждений и целей людей в нужном власти направлении.

    Манипуляция сознанием как средство власти возникает только в гражданском обществе, с установлением политического порядка, основанного на представительной демократии. Ведущие американские социологи П.Лазарсфельд и Р.Мертон: "Те, кто контролирует взгляды и убеждения в нашем обществе, прибегают меньше к физическому насилию и больше к массовому внушению. Радиопрограммы и реклама заменяют запугивание и насилие". Власть монарха (или генсека) нуждалась в легитимации - приобретении авторитета в массовом сознании. Но она не нуждалась в манипуляции сознанием. Отношения господства при такой власти были основаны на "открытом, без маскировки, императивном воздействии - от насилия и подавления до навязывания, внушения, приказа - с использованием грубого простого принуждения".

    Воздействие на человека религии или "пропаганды" в идеократических обществах, каким были царская Россия и СССР, отличаются от манипуляции своими главными родовыми признаками. Главный из них - скрытность воздействия и внушение человеку желаний, заведомо противоречащих его главным ценностям и интересам.

    Ни религия, ни официальная идеология идеократического общества не только не соответствуют этому признаку - они действуют принципиально иначе. Их обращение к людям не просто не скрывается, оно громогласно. Ориентиры и нормы поведения, к которым побуждали эти воздействия, декларировались совершенно открыто, и они были жестко и явно связаны с декларированными ценностями общества.

    И отцы церкви, и "отцы коммунизма" считали, что то поведение, к которому они громогласно призывали - в интересах спасения души и благоденствия их паствы. Поэтому и не могло стоять задачи внушить ложные цели и желания и скрывать акцию духовного воздействия. Конечно, представления о благе и потребностях людей у элиты и большей или меньшей части населения могли расходиться, вожди могли жестоко заблуждаться. Но они не "лезли под кожу", а дополняли власть Слова прямым подавлением. В казаpмах Кpасной аpмии висел плакат: "Не можешь - поможем. Не умеешь - научим. Не хочешь - заставим". Смысл же манипуляции иной: мы не будем тебя заставлять, мы влезем к тебе в душу, в подсознание, и сделаем так, что ты сам захочешь. В этом - главная pазница и пpинципиальная несовместимость двух миpов: pелигии и идеокpатии (в тpадиционном обществе) и манипуляции сознанием (в гpажданском обществе).

    В ходе Великой Французской революции с помощью пропаганды удалось натравить городские низы на церковь и монархию. В своем роде это было блестящее достижение ума и слова. Орудием буржуазии стало именно то, что ей враждебно - стремление человека к равенству и справедливости. Во

    Человек либеральных взглядов считает, что манипуляция сознанием - более гуманное и приятное средство господства, чем открытое принуждение и императивное внушение. Такой человек (который сегодня вроде бы господствует в "культурном слое" России) убежден, что переход от насилия и принуждения к манипуляции сознанием - огромный прогресс. На деле это - дело вкуса (например, Ф.М.Достоевский считал, что манипуляция гораздо глубже травмирует душу человека и подавляет его свободу воли, нежели насилие - об этом его "Легенда о Великом Инквизиторе"). Но и на Западе, среди ведущих специалистов, есть (хотя и немного) такие, кто прямо и открыто ставит манипуляцию сознанием в нравственном отношении ниже открытого принуждения и насилия. Манипуляция сознанием, производимая всегда скрытно, лишает индивидуума свободы в гораздо большей степени, нежели прямое принуждение. Об идеалах нет смысла спорить, однако надо уметь различать явления.

    Современное общество.

    В Новое время, по мере того как складывалась современная западная цивилизация ("Запад") и колониальные империи, возникло различение двух образов жизни человека - цивилизованного и дикого. В пределах западной культуры человек живет в цивильном (гражданском) обществе, а вне этих пределов - в состоянии природы. Так возникла идеология, получившая название евроцентризм. Ее главная идея в том, что существует единственный правильный путь развития общества ("столбовая дорога цивилизации"), который удалось пройти Европе (Западу). Остальные страны и народы уклонились от этого пути или отстали. Однако рано или поздно они пройдут весь этот путь, но с излишними страданиями и потерями.

    Евроцентризм не имеет под собой научных оснований и состоит из набора мифов, который меняется в зависимости от обстановки (например, после краха фашизма миф о расовой неполноценности "дикарей" выведен в тень). Однако как идеология, отвечающая интересам господствующих классов, евроцентризм обладает огромной живучестью и время от времени овладевает даже массовым сознанием.

    На Западе же понятие "народ" изменилось, это - граждане, сообщество индивидов. Будучи неделимыми, они соединяются в народ через гражданское общество. Те, кто вне его - не народ.

    Исходным мифом западного общества стало представление о человеке, данное философом XVII века Т.Гоббсом. Он утвеpждает, что пpиpодное, вpожденное свойство человека - подавлять и экспpопpииpовать дpугого человека. Таким образом, естественное состояние для человека - война всех против всех (bellum omnium contra omnes). В условиях цивилизации, гражданского общества, эта война вводится в рамки закона и становится конкуренцией.

     

     

     

    1. LVV
      Опубликовано 3 месяцев назад: 21 марта 2011 в 17:19

      Спасибо. Интересеый текст. Но вопрос - какое общество современно?

      Прау тысяч лет назад современным была Римская империя, а традиционным - боле архаичная фориа, Рисмкая республика.

      В Новгороде князь был выборным, а в Киеве в тоже самое время получал власть по наследству. Какой правитель лучше и почему?

       

      Власть-это мера ответственности за проделанную работу

      Власть- реализамая способность управлять

      А как быть, если "реализующие способность управлять" категорически не хотят никакой "ответственности за проделанную работу"?

      Власть-это ограничения(принудительные... или осознанно добровольно взятые)

      И как быть, если "реализующие способность управлять" не способны к "осознанному добровольному взятию ограничений", но очень способны к "принудительному ограничению" других?

       

      1. zirop
        Опубликовано 3 месяцев назад: 21 марта 2011 в 20:34

        Но вопрос - какое общество современно?

        ------------------

        Часть текста взята из С.Каpа-Муpза. Истоpия советского госудаpства и пpава (когда текст прорабатывал оставлял наиболее значимые для себя сноски, посчитал что в открытой теме будет приемлемо и нужно их процитировать )

        Западное и советское общество как порождение двух разных типов цивилизации

        ---------------------------

        А как быть, если "реализующие способностьуправлять" категорически не хотят никакой "ответственности за проделанную работу"?

        В самом начале моего поста ...я специально сделал акцент ( в системе фракталов) о возможности примерки на себя... выдвигаемых тезисов о власти.

        Поэтому скорее нужно начинать задавать вопросы относительно... самого себя (семьи, сформированной формации и т.д.,) и окружающей сформированнной историей культурной традицией.

        Всё остальное относится...как в пословице... со своим  уставом в чужой монастырь...(принудительные... или осознанно добровольно взятые)

        И как быть, если "реализующие способность управлять" не способны к "осознанному добровольному взятию ограничений", но очень способны к "принудительному ограничениюд" других?

        Тут нужно исходить уже из культурной традиции, а также сформированной в общественной формации(исторически сложившихся религозных, культурных и др. традиций).

        ИМХО считаю что особую роль играет такое понятие как нравственность, поэтому и внёс тезис:

        Власть-это ограничения(принудительные... или осознанно добровольно взятые)

        Взято после осмысления... отсюда(Концепция нравстенности)Подмигиваю

        Подмигиваю

         

  3. zirop
    Опубликовано 3 месяцев назад: 20 марта 2011 в 23:20

    Книга Девяти «Структура власти». Избранные отрывки. (тема начатая Den_Galax)

  4. LVV
    Опубликовано 3 месяцев назад: 23 марта 2011 в 12:50

    И всё таки ответьте своми словамии попроще.

    Если "реализующие способность управлять" компетентны и нравственны, то как бы чего ещё желать?

    А если они и не компетентны и не нравственны, но при этом сохраняют способность удерживаться у власти?

    Революционная замена, через хаос?

    1. zirop
      Опубликовано 3 месяцев назад: 23 марта 2011 в 21:20

      C самого начала моего поста я специально сделал акцент на систему фракталов...

      Примеряйте все варианты власти на себя ...

      Нет двух похожих личностей, обществ и т.д.

      Так что  вариантов и рецептов будет соответственно ...

      Нынешняя  иудейская западная цивилизация смешно устроена (думать одно, говорить другое, а поступать по третьему), а это существенно сужает кругозор (ресурсов потребляет много, а толку мало...А к людям нужно мягше, а думать ширше)ПодмигиваюСмешно

      -------------------------

      Сам человек как общность его субличностей, существующих в его сознании и погруженных в среду внутреннюю и внешнюю, составляющую жизненное пространство личности. Общество субличностей – это настоящее общество личностей, с той лишь разницей, что эти личности действуют в виртуальном мире личности, с его специфическими законами и критериями. Формально все субличности равны по своему положению. Реально же субличность навязывает личности свой критерий.

      Личность поэтому более виртуальна, чем принято считать. Соотношение реальности и виртуальности – это главная характеристика адекватности, показывающая, чему больше адекватна личность, какому из миров – реальному, материальному, или реальному, но виртуальному.

      ----------------------------------------

      В подмогу ...для разборки внутренней среды ...по обществу субличностей и фильтрации (''ограничений''Подмигиваю своей властью )

      1. LVV
        Опубликовано 3 месяцев назад: 24 марта 2011 в 07:52

        Вы, как я вас понимаю сторонник патерналистской концепции власти. Но вот пример - Германия. К власти, причём демократическим путём, приходит Гитлер, котрый становится отцом нации. Дальше нация могла несколько поменять взгляд на "своего отца", но механизмов его отстранения от власти, в сформировавшейся к этому моменту системе, нет.

        Вопрос: 

        "Необходимы ли механизмы контроля власти и её отстранения при необходимиости, в случае реализации патерналисттской концепции власти?  Каковы должны быть эти механизмы?".

        1. zirop
          Опубликовано 3 месяцев назад: 24 марта 2011 в 12:08

          "Необходимы ли механизмы контроля власти и её отстранения при необходимиости, в случае реализации патерналисттской концепции власти? Каковы должны быть эти механизмы?".

          Гораздо приличнее, в отличии от жидовской западной организации власти, изложены тут:Поцелуй

          Принципы организации власти

          1. LVV
            Опубликовано 3 месяцев назад: 24 марта 2011 в 14:33

            "Главным государственным органом должна стать иерархическая система «народных конгрессов». Каждый гражданин входит в первичную территориальную и первичную производственную ячейки  (численностью 30-40 человек), называемые «народными конгрессами первого уровня». Открытым всеобщим голосованием конгресс первого уровня выбирает нескольких делегатов в конгресс второго уровня. Конгрессы второго уровня выбирают делегатов на третий и так до самой вершины иерархии.Выборы идут «перманентно» на специально предназначенном для этого сайте. Каждый гражданин имеет право изменить свой выбор в любой момент, и как только соотношение голосов, отданных за делегатов, изменится, ставший более популярным делегат заменит менее популярного.Принимаемые каждым конгрессом решения находятся в открытом доступе. Кроме того, каждый делегат в конгрессе более высокого уровня обязан регулярно очным порядком отчитываться и консультироваться с выдвинувшим его конгрессом более низкого уровня.Открытость и перманентность выборов, возможность мгновенной замены делегата, а также выбор только из числа тех, кого знаешь лично и с кем имеешь возможность постоянного общения, радикально повысят степень ответственности делегатов и исключат возможность длительного нахождения заведомо некомпетентных представителей на ключевых постах.", - цитата из вашего источника.

            Между мной, с моим отношением к разным вопросам, и моим представителем 10 ступеней.

            Зачем?

            Допустим я выбрал в иерархию первого уровня человека, которому я доверяю, но совпадение во взглядах у нас в 5 вопросах из 10. Мой представитель в высшем конгресе может уже с большой долей вероятности не иметь со мной совпадения ни по одному вопросу и возможности его поменять у меня нет.

            Лучше уж прямая демократия. Электрнонный ключ для прямого голосования по обсуждаенмым в парламенте вопросам, любого гражданина, и, в случае не согласия большинства граждан, принявших участие в голосовании проводимого в течении месяца после принятия какого-либо решения Государственной Думой, данное решение считается не принятым. Необходимы также мехпнизмы отзыва представинлей исполнительной власти ни какими то конгрессами, а самими гражданами. Голосование по вотуму недоверия должно быть всегда открыто, голос можно при этом и отзывать.

            При превышении голосов по вотуму недоверия некоторого порогового числа, Президент, Премьер, Генеральный Прокурор, члены Верховных Судов и Главы местных администраций  считаются отрешёнными от своих должностей. Вооружённые восстания для смены власти должны стать анохранизмом.

  5. EAS
    Опубликовано 3 месяцев назад: 23 марта 2011 в 15:46

    Да, и я хотел бы получить более простой ответ - какое ныне общество, народ и власть сформировались в результате буржуазной революции 1991-92гг: идеократическое или гражданское?

    На мой взгляд, никакой идеи, объединяющей народ, наша власть не имеет. Но и гражданского общества нет, всем заправляет олигархат. В свою очередь, им движет одно: украсть и унести подальше (на Запад). Там их счета, виллы, яхты и дети.

    1. zirop
      Опубликовано 3 месяцев назад: 23 марта 2011 в 21:36

      Концепция наверняка имеется...но без укрепления страны и перхвата управления (или укрепления позиций на международной арене)...нет смысла их озвучивать.

      Сейчас идёт самая настоящая ''холдная война'', поэтому озвучивать целиком стратегию и тактику в это время '' больших перемен''...это верх дебилизма.

      Но власть в меняющихся динамично условиях должна иметь всегда возможность манёвра.

      А так с Вашим видением ...можно и согласитьсяУлыбаюсь

      Посмотрите С. Кургиняна Суть времени (биомега на главной ветке обновления выкладывает).

      Вообщем неплохо всё раскладывает по полочкам.

       

  6. EAS
    Опубликовано 3 месяцев назад: 24 марта 2011 в 14:42

    "Концепция наверняка имеется"  А её озвучить "верх дебилизма"?

    Не могу согласиться.

    Концепция доминирует одна: украсть и унести подальше (на Запад). Вот, читаю сегодня Комсомолку ... И что же? Депутат Г.Гудков даёт интервью под общим заголовком: "Чиновники спешат выжать Россию, как лимон!" Из страны официально вывозится $30-35 млрд, а фактически в 2-3 раза больше. К этому процессу уже подключился малый и средний бизнес, скупая - на всякий случай - недвижимость как минимум в Болгарии, открывая счета на мизерные суммы -2-3 тыс евро. Ещё более хорошо и по-прежнему прекрасно чувствует себя  олигархат - до кризиса в России было 35 миллиардеров, в 2010 их стало в двое больше.

    Так всё же какое общество или тип государства у нас сформировался? Вы можете ответить на этот вопрос, исходя из поднятой Вами же темы? 

    1. zirop
      Опубликовано 3 месяцев назад: 24 марта 2011 в 16:09

      Могу только сказать, что в отличие от западной библейской цивилизации...Народ жидам с потрахами государство ущё не продало.(ЗВР держат где-то на нулевой отметке...разница между ЗВР и долгами частных коммерческих и бизнес структур).

      Об этом мало кто говорит...,а это возможность манёвра...во время нынешних ''боевых действий''ПодмигиваюСмешно

      Вобщем одним словом сволочи (над жидовскими планами измываются)...ни народ(хотя он и нахрен жидам не нужен) , ни сами не сдаются и территорию не сдаютПоцелуйСмешно(а ДАМ вообще ...сука... безпардонно жидов обнадёжиавет и мозги парит, одним словом ...нехристьПодмигиваю)

       

  7. EAS
    Опубликовано 3 месяцев назад: 24 марта 2011 в 16:47

    В общем, кроме мычанья и ругани - 0 в остатке

    1. zirop
      Опубликовано 3 месяцев назад: 24 марта 2011 в 17:42

      В общем, кроме мычанья и ругани - 0 в остатке

      Я свою позицию изложил, если что-то в ней  не понятно... спрашивайте

      К Кургиняну я Вас уже отсылал...посмотрите .

      -----------------------------------------------------------------------

      Березовский жидовская морда...из списка выпал  и  сдаётся мне что Лужков к жидовствующим непосредственное отношение имеет.

      Интересно, что к обычным российским гражданам, которые вовремя не рассчитались по кредитам, государство относится очень строго: нарушителей, задолжавших даже незначительные суммы, не будут выпускать за границу (в черном списке ФССП уже 85 000 «невыездных»). Однако, как сказал глава Федеральной службы судебных приставов Артур Парфенчиков, российским миллионерам и миллиардерам, задолжавшим крупные суммы, эти ограничения не грозят, если должники, по словам пристава, будут «находиться в правовом поле».

      ''Второзаконие'' и всю нынешнюю западную ''иудейскую цивилизацию'' основанной на ''дерьмократии''(нынешняя идея ''второзакония''интерпретированная талмудистами на современный лад) каждый человек должен знать как...отче наш...чтобы вычленять все жидовские планы...и посылать их к машиаху, а особо буйным жидовствующим устраивать конкурсы на специально отведённых территорияхПоцелуйСмешно

      “Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего другого, что можно отдавать в рост, иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост.” (Второзаконие, 23: 19)“... и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы [и будешь господствовать над многими народами, а над тобою не будут господствовать.] (Второзаконие 28:12)“Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их служить тебе..., народ и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут, и такие народы совершенно истребятся.” (Исаия 60:10-12)

      1. i_vot_on
        Опубликовано 3 месяцев назад: 24 марта 2011 в 17:47

        Да, судебные приставы свирепствуют. И в прокуратуре правды почти не найдёшь. А почему не найдёшь ? Потому что у первого зам. Генпрокурора фамилия Буксман.

        1. LVV
          Опубликовано 3 месяцев назад: 25 марта 2011 в 09:59

          А я думаю дело ни столько в фамилии, сколько в отсутствии механизмов ответсвенности представителей власти перед народом.

          1. i_vot_on
            Опубликовано 3 месяцев назад: 25 марта 2011 в 10:08

            Механизмы отсутствуют, потому что фамилии такие.. Суть претензий к нарушениям закона, которые эти фамилии совершают.

            1. LVV
              Опубликовано 3 месяцев назад: 25 марта 2011 в 11:23

              А если так?

              Кусочек сверху:

              Лучше уж прямая демократия. Электрнонный ключ для прямого голосования по обсуждаенмым в парламенте вопросам, любого гражданина, и, в случае не согласия большинства граждан, принявших участие в голосовании проводимого в течении месяца после принятия какого-либо решения Государственной Думой, данное решение считается не принятым. Необходимы также мехпнизмы отзыва представинлей исполнительной власти ни какими то конгрессами, а самими гражданами. Голосование по вотуму недоверия должно быть всегда открыто, голос можно при этом и отзывать.

              При превышении голосов по вотуму недоверия некоторого порогового числа, Президент, Премьер, Генеральный Прокурор, члены Верховных Судов и Главы местных администраций  считаются отрешёнными от своих должностей. Вооружённые восстания для смены власти должны стать анохранизмом.

              1. i_vot_on
                Опубликовано 3 месяцев назад: 25 марта 2011 в 11:34

                Я думаю, решение вопроса не в структуре. Решение вопроса в характере человека.

                1. LVV
                  Опубликовано 3 месяцев назад: 25 марта 2011 в 11:40

                  ПУсть в характере. Но убирать надо не человека с его характером, а влияние этого человека. А для этого важна структура.

                  1. i_vot_on
                    Опубликовано 3 месяцев назад: 25 марта 2011 в 11:48

                    Я долго изучал структуру. И пришёл к выводу: структуру надо убирать. Структура нас когда-нибудь погубит.

                    1. LVV
                      Опубликовано 3 месяцев назад: 25 марта 2011 в 12:21

                      Что вы понимете под структурой, которую надо убирать: то что есть или предолженное выше:

                      "Лучше уж прямая демократия. Электрнонный ключ для прямого голосования по обсуждаенмым в парламенте вопросам, любого гражданина, и, в случае не согласия большинства граждан, принявших участие в голосовании проводимого в течении месяца после принятия какого-либо решения Государственной Думой, данное решение считается не принятым. Необходимы также мехпнизмы отзыва представинлей исполнительной власти ни какими то конгрессами, а самими гражданами. Голосование по вотуму недоверия должно быть всегда открыто, голос можно при этом и отзывать.

                      При превышении голосов по вотуму недоверия некоторого порогового числа, Президент, Премьер, Генеральный Прокурор, члены Верховных Судов и Главы местных администраций  считаются отрешёнными от своих должностей. Вооружённые восстания для смены власти должны стать анохранизмом."?

                      1. i_vot_on
                        Опубликовано 3 месяцев назад: 25 марта 2011 в 14:32

                        Любая структура власти создана только для одного - удушения людей.

                        1. LVV
                          Опубликовано 3 месяцев назад: 25 марта 2011 в 17:07

                          Вы анархист?

                          1. i_vot_on
                            Опубликовано 3 месяцев назад: 25 марта 2011 в 17:11

                            :))) Нет. Я юрист.

                            1. LVV
                              Опубликовано 3 месяцев назад: 26 марта 2011 в 04:22

                              Это проффесия? Или как обычно - национальность?

                              1. i_vot_on
                                Опубликовано 3 месяцев назад: 26 марта 2011 в 06:25

                                профессия. Тут надо понять - говоря о том как "преобразить" структуру, мы катаем шарики по ихнему полю.

  8. LVV
    Опубликовано 3 месяцев назад: 26 марта 2011 в 06:34

    Ну а ваши предложения?

    1. i_vot_on
      Опубликовано 3 месяцев назад: 26 марта 2011 в 06:46

      У большинства людей очень прилично закомпостированы мозги средствами массовой пропаганды. В голове у них такая хорошенькая каша из кусков, из обрывков и лоскутков различных небылиц мифов и штампов, которыми их усердно орошают радио, телевизор и др. масмедиа.

      Сначала надо очистить сознание от этого.

      1. LVV
        Опубликовано 3 месяцев назад: 26 марта 2011 в 08:42

        Откуда все так хорошо знают всё о других так и не познав себя?

        Как лично у вас с закомпасированностью мозгов?

        Тут КТУ пост выкладывал, как ЭГО мешает одним людям понимать других. Вы СМИ в непонимании обвиняете.

        Может проблемы не в том, "кто слушает", а в том, "кто гооврит " или в том "что говорит"?

        1. i_vot_on
          Опубликовано 3 месяцев назад: 26 марта 2011 в 08:47

          Во мне течёт иберийская кровь. Я знаю что я говорю.

          1. LVV
            Опубликовано 3 месяцев назад: 26 марта 2011 в 09:39

            Правильно, вы знаете,что вы говорите, но откуда вам знать,  что я думаю, по поводу ваших слов.

            Почему вы решили, что СМИ вам не мешают иметь своё мнение, а мне мешают? 

            Ваша кровь помогает вам проникать в мою голову? 

            1. i_vot_on
              Опубликовано 3 месяцев назад: 26 марта 2011 в 09:44

              Повторю:

              Внимание нужно отвлечь на что-то  И поэтому людей  загружают рассмотрением и анализом своевременно подбрасываемых проектов и «задумок»:  «экономика должна быть экономной»; отмену и введение смертной казни; «бакалавриат»; ЕГЭ; споры сибирской язвы; проблема вхождения в мировой рынок; «мировой терроризм»; больше или меньше, чем у уборщицы, должна быть зарплата у профессора?; что главное - деньги или истина?; нужно ли брать взятки, а если нужно, то сколько?; «птичий грипп»; «какой фашизм лучше?»; какая ориентация более правильна, нормальная или анормальная?; должна ли быть ответственной власть, и перед кем?; может, или нет, победить правительство «коррупцию в правительстве», и кто это должен делать?; кто должен эффективно бороться с преступностью? прокуратура с судами и милицией, или добровольные народные дружины?; можно ли продавать в «рыночной экономике»  детей  или на органы туда же, и за сколько?. И т.д. и т.п.

              1. LVV
                Опубликовано 3 месяцев назад: 26 марта 2011 в 10:24

                1. И от чего же нужно отвлечь внимание?

                2. " должна ли быть ответственной власть, и перед кем?" и

                 

                "«бакалавриат»; ЕГЭ", -

                по вашему в равной степени отвлекают внимание от чего то более важного?

                На мой взгляд первый вопрос важнее, но его обсуждение тонет в куче вопросов, подобных второму.

                 

                 

                1. i_vot_on
                  Опубликовано 3 месяцев назад: 26 марта 2011 в 10:38

                  От массового прозрения.

                  Одних загружают интересными сенсациями, порнографическими откровениями, бесконечными сериалами, показами мод, непрерывными спортивными передачами, хохмачами, катастрофами, передачами «Про это», про то, и про все на свете... Где начинала Началова и где кончал Кончаловский.

                  Другим подбрасывают разные «отвлекалки», понимая, что думающий человек привык думать и ему некомфортно не думать. В итоге мозг самой трудной  для них части населения плотно занят, а, самое главное, тела в "поисках смысла" находятся на месте, а не двигаются.

                  Выводы же, к которым пришли после рассмотрения «прожектов» ученые умы, никого не интересуют. Поезд, как всегда, «уже ушел», но возникла на горизонте "новая проблема"...

                  1. LVV
                    Опубликовано 3 месяцев назад: 26 марта 2011 в 12:09

                    А понимание роли нравственности http://www.newsland.ru/News/Detail/id/449839/cat/42/

                    поможет прозрению?

                     

  9. i_vot_on
    Опубликовано 3 месяцев назад: 26 марта 2011 в 12:50

    "...Ситуацию нужно срочно исправлять вводя закон об ответственности управленцев. Нет ответственности без заранее предусмотренного наказания! И конечно же просеивать управленцев-чиновников по наличию совести и человеческого строя психики."

     

    Будет создан комитет бюрократов с офисами, VIP-автомобилями, секретутками и пр... Они за взятки будут "просеивать" других  управленцев-чиновников "по наличию совести и человеческого строя психики".

    Опять катание шариков по ихнему полю.

  10. sm550
    Опубликовано 3 месяцев назад: 26 марта 2011 в 14:23

    Лучшая власть - это отсутствие любой власти. Анархия - мать порядка...

    И лучше конституционной монархии никто еще не придумал...

  11. EAS
    Опубликовано 3 месяцев назад: 26 марта 2011 в 15:33

    «В итоге мозг … населения плотно занят, а, самое главное, тела в "поисках смысла" находятся на месте, а не двигаются.»

     Давайте определимся, что в этой связи представляет сам народ. По моему мнению, народ это тело, лишённое мозга. Вернее, мозги-то есть у каждого, кто входит в сообщность, но общего, управляющего и контролирующего органа у него нет. Потому-то правящая элита всеми доступными ей средствами старается преподнести народу – мы ваши мозги, мы за вас думаем и если что решаем, то решаем для вашего же блага.

  12. LVV
    Опубликовано 3 месяцев назад: 26 марта 2011 в 15:34

    Анархия и монархия - далеко не одно и тоже.

    1. sm550
      Опубликовано 3 месяцев назад: 26 марта 2011 в 18:33

      Вы правы. Я рассматриваю два варианта - фантастический и реалистический. Реалистический - конституционная монархия. Ее легче реализовать и в принципе наш народ к ней уже готов. Фантастический - анархия. Сложней реализовать, но это идеальный вариант. Человек по сути своей существо свободолюбивое. Любые ограничения, хоть принудительные (монархия) хоть добровольные (демократия) ему притят. Анархия позволяет сделать естественный отбор. Позволяет избавится от паразитов. Но на нее никто не согласится. Верхи потому что страшно потерять власть т.к. паразиты, низам просто страшно перед неизвестностью. Но дайте полную свободу людям и потом их будет очень сложно загнать обратно в рамки власти...

      1. LVV
        Опубликовано 3 месяцев назад: 27 марта 2011 в 04:54

        Угу. Начнём эту полную свободу со свободы продажи и употребления наркотиков, проституции, однополых браков.Да и вообще кто и как запретит свободному человеку копать картошку в чужом поле или пасти там свою корову, если совесть этого не запретит?

        Да здрасвует полная свобода - то есть право сильного?

        Да, организованныее сильные сильнее неорганизованных - факт.

        Так свобода порождает диктатуру и было это не раз.

        Тамерлан был пастух.

        Революция в России тоже была начата любителями свободы.

        Вы за такую свободу?

        1. sm550
          Опубликовано 3 месяцев назад: 28 марта 2011 в 05:59

          Я понимаю о чем Вы говорите. :-( Но во первых - разве сейчас не так?? С демократией те же наркотики, проституция и оружие. Геи уже во власти и гордятся этим (что они геи)...

          По поводу картошки и коров - спросите у Кольта, он Вам скажет свой ответ 19-го века.

          А что плохого в праве сильного??? Ведь сильные это не только физически, но и умственно и духовно. Разве не так???

          Да - свобода порождает диктатуру. Но и диктатура порождает свободу. Только более кровавей т.к. тянется этот процесс очень долго...

          Тамерлан был пастух, но не был диктатором - он был избран советом. А во-вторых - смешно говорить про диктатуру кочевников!!! В 20-м веке казахским кочевникам не понравилась диктатура Коляна и они смылись в Китай. И царь ничего поделать не смог!! Они же кочевники.

          Революция (февральская) была начата не любителями свободы, а профессионалами бабла - царской семьей и буржуазией. Октябрьская - коммуцняками, а они какие любители свободы??

          А по поводу свободы - согласен с Вами - мысль сырая (если это вообще можно назвать мыслью, а не пьяным бредом). Но согласитесь чем меньше Вами управляют тем лучше. Вам дается самостоятельность в принятии решений. Человек не превращается в серость. Чтобы жить человек должен будет постоянно сохранять ясность мысли и твердость рук. Улучшится и физическое и психологическое да и умственное состояние человека. Появится действительно здоровая, во всех смыслах, нация...

          Возможно я не прав, но это мои мысли...

          1. LVV
            Опубликовано 3 месяцев назад: 28 марта 2011 в 09:34

            Не берусь судить правы ли вы, но у меня другая точка зрения.

            Здесь на сайте была ссылка на статью про крыс. Они сильны единством, взаимовыручкой структурой, а структура опирается на определённую этику.Когда в этой структуре появляется крыса- крысоед рушится их мир, их этика и крысы спешно уходят.

            Человечество способно быть высокоорганизованным сообществом, но для этого нужна этика, управлящая его членами. Идея свободы, конкуренции и права сильного разрушает возможность построния структурированной системы индивудуумов. Их конкурентные преимущенства теряются и они будут подчинены теми, кто сохранит или создаст структуру.

            1. sm550
              Опубликовано 3 месяцев назад: 28 марта 2011 в 15:42

              Полностью с Вами согласен по поводу морали. Но появление у всех высоких моральных принципов еще более фантастический вариант, чем всемирная анархия. Если Вы в думаетесь, то поймете что Ваши моральные принципы и моя анархия это в принципе одно и тоже только с разных точек зрения. Тем более я подразумеваю под анархией полное безвластие. Ведь откуда появляется власть? Самая первая причина - внешняя или внутреняя угроза. Эта причина является процентов на 75 (если не все 90) главной. НО!!! Если у всех высокие моральные принципы, то и угрозы нет - значит и власть не нужна. Остальное сжирает жажда власти, тщеславие да и просто жадность. НО!!! У людей с высокой моралью их нет!!! Остается 1-2 процента на форс-мажор и стихийные бедствия. Так это можно объединиться временно, на период ЧП.

              Вся проблема в том, а я об этом уже писал, что подобное создать в принципе можно, но на другой планете. Где люди живут не скученно, планомерно заселяя поверхность, с самого детства (с ясель) вбивая добрые качества, мягко устраняя весь негатив у детей. В нашем обществе это сделать в принципе не возможно... :-((

              1. LVV
                Опубликовано 3 месяцев назад: 28 марта 2011 в 16:47

                Бригадир на стройке это власть?

                Можно что-то делать сообща без бригадира?

                Этика гораздо глубже в нас чем вам кажется. Этика это все неписанные законы, которым мы подчиняемся. Они необязательно даже правильны.

                Например: "Мы избранный народ и должны во всём всегда помогать своим", - даже, если вам это не нравится, это есть и это этический пнинцип.

                Просто иногда в социальной макросистеме появляется микросистема, которая вводит две этики: для внешнего круга и внутреннего. Неизбежным следствием этого процесса становится появление двух этик уже в макросистеме, и специфичного отношения к тем, кто выделил себя в микросистему. Наиболее частая реакция макросистемы - отторжение микросистемы.

                Реакция отторгаемой микросистемы тоже прогнозируема - попытки разрушения этики, скрепляющей макросистему. Анархизм - одно из информационных оружий, используемых при разрушении эитки и структуры макросистемы. Подумайте над этим.

                Что вам нужно: безвластие или уважаемая вами власть?

                1. sm550
                  Опубликовано 3 месяцев назад: 28 марта 2011 в 16:54

                  Минуточку!! Два вопроса -

                  Мы говорим об этике или морали???

                  Мы обсуждаем ВСЕ человечество или индивидума/государство/нацию???

                  П.С. Если существует две этики то уже на 99% будет диктатура. Бригадир тоже диктатор... :-))

                  1. LVV
                    Опубликовано 3 месяцев назад: 28 марта 2011 в 17:10

                    Бригадир....

                    Помню в стройотряде железку делали. Нужно было ломами стрелку двигать. Бригадир:

                    "Чайник медный -....стоячий

                    Дёргай крепче-.....лежачий"

                    Ну и где тут диктатура?

                    Есть потребность в согласованности действий,и, чем сложнее действия, тем выше эта потребность.

                    А вы этику и мораль как разделяете? И этика индивида не при рождении появляется, а формируется жизнью в определённой среде. как можно отделить этику индивида и общества, её сформировавшего?  

                    Но я, вовсяком случае, писал: "человечество способно быть высокоорганизованным сообществом, но для этого нужна этика, управлящая его членами".

                     

                     

                    1. sm550
                      Опубликовано 3 месяцев назад: 29 марта 2011 в 15:15

                      Вы не сравнивайте стройотряд и стройку!!! Я сам был под бригадиром. И сам был бригадиром (отрубил пять лет). И что сие за профессия знаю не понаслышке. Так что с чистой совестью могу сказать - бригадир диктатор. Потому что над ним стоит такой же. И который "имеет" бригадиров и за сроки и за качество и Вашу этику с моралью он засовывает им в одно место...

                      По поводу этики не понятны тогда Ваши слова "Они необязательно даже правильны"???

                      Высокая мораль она и в Африке мораль. Не может быть мораль правильная или неправильная. Всю человеческую мораль можно свести к десятке Христа или семерке Будды. И она едина для всех.  Поэтому, еще раз говорю, или мы берем во внимание все человечество и приводим его к единой морали или тогда нет смысла продолжать разговор. Если есть две морали то уже есть противоречие и не допонимание. Отсюда диктат...

  13. EAS
    Опубликовано 3 месяцев назад: 26 марта 2011 в 18:32

    Да, это разные способы управления государством. Разница между ними полярная: монархия может закончиться анархией. А вот анархия никогда не породит монархию ...

  14. EAS
    Опубликовано 3 месяцев назад: 27 марта 2011 в 08:44

    Демократия и диктатура - близнецы/братья. Почитайте в Комсомолке от 17.03 как в марте 96 года с коллосальными трудностями уговорили Ельцина от вторичного разгона Думы и сломе Конституции - запрете Компартии. Я вообще не понимаю, почему  окружение Ельцина безропотно поддерживало его ... Ведь он чуть не утопил Россию в крови

  15. LVV
    Опубликовано 3 месяцев назад: 29 марта 2011 в 16:54

    Этика - совокупность неписанных правил, регламентирующих поведение внекотором сообществе.

    "Глаз за глаз" - когда то было общим правилом.

    Этика меняется.

    Для того чтобы этик не было две, нужно видеть, когда их две и реагироватьна это. Только тогда будет одна.

  16. sm550
    Опубликовано 3 месяцев назад: 30 марта 2011 в 05:34

    И как реагировать??? Истреблять вместе с носителями??? Или дать возможность получить что захочет??? А если захочет все???

  17. LVV
    Опубликовано 3 месяцев назад: 30 марта 2011 в 09:30

    Я уже писал: двойная этика в микросоциуме порождает двойную эитку в макросоциуме.

    Типа, некоторая группа ставит целью продвижение своих членов, в ответ социум формирует средство защиты - недопущение её членов в определённые области. 

     Действие рождает противодействие. Диалектика.

    1. sm550
      Опубликовано 3 месяцев назад: 30 марта 2011 в 09:36

      Что порождает диктатуру. Так что этика и мораль должны быть едины для всех. Без исключения. Что довольно трудно достичь без массовых кровопусканий и сохранением от10 до 25 процентов существующего населения... :-((

      1. LVV
        Опубликовано 3 месяцев назад: 30 марта 2011 в 11:04

        И вы к этому готовы?

        1. sm550
          Опубликовано 3 месяцев назад: 30 марта 2011 в 11:14

          Я нет. А Вы как собираетесь строить "высокоорганизованное сообщество, но для этого нужна этика, управлящая его членами".???? У Вас уже есть мысли на этот счет.

          1. LVV
            Опубликовано 3 месяцев назад: 30 марта 2011 в 15:07

            Этика должна быть однозначно. Толерантность и все эти новомодные постмодерновские штучки должны иметь свои пределы, но этика может быть и не застывшей догмой, а отчасти процессом, меняться. Возможно даже и под действием блогеров. 

            На ветке "Управление" я как раз и пытался организовать это обсуждение. Начать не с этики, регламентирующей "как жить", а с этики обсуждения "как жить". Однако дальше согласия с установкой Сикера, "мысли определяют бытиё" обсуждение не сдвинулось.

            Цели могут меняться при движении, поэтому в первую очередь нужны действенные регламенты: постановки целей и контроля власти.

            Некоторые соображеия на этот счёт я приводил: возможность прямого голосования граждан по вопросам, обсуждаемым в представительных органах и возможность прямого отзыва руководителей любых исполнительнывх органов - вотум недоверия постоянно работающий в интернете. Если более 50% избирателей выкажут недоверие любому руководителю, он автоматически отпрвляется в отставку. 

            1. sm550
              Опубликовано 3 месяцев назад: 31 марта 2011 в 05:15

              Так этика и сейчас есть!!!! Только не та которая нужна, а именно основанная на личной выгоде, эгоизме, тщеславии и т.д. и т.п.... Просто нужна новая этика, основанная на общем благе. Тогда и власть сама поменяется под ее воздействием...

              Ну, а  по поводу управления мы с Вами это уже обсуждали и в принципе пришли к консенсусу. Разночтения были, на сколько я помню, в небольших деталях, которые, я уверен, мы бы устранили при общении он-лайн... :-))

  18. zirop
    Опубликовано 3 месяцев назад: 31 марта 2011 в 22:40

    Демократия vs народовластие

    Нам (то есть, понятное дело, силам добра и прогресса) в очередной раз остро захотелось демократии. Причем не какой-нибудь там «управляемой» и «суверенной», не к ночи будет помянута, а настоящей, когда справедливые и свободные выборы и т. п. При этом, конечно, никакой дискуссии о демократии нет и быть не может — сам разговор, как всегда, протекает в странных, исключительно эмоционально определяемых категориях. Поскольку участникам камлания определение категорий ни к чему, когда речь идет о религиозном веровании. Потому как «Демократия» — это и есть нынешняя глобальная тоталитарная религия. С этой точки зрения все видимые действия адептов этой религии, при кажущейся их неуместности и зачастую нелепости, вполне и полностью оправданны.

     Тем не менее демократия по-любому — это в первую очередь форма организации власти. То есть прежде чем содержательно говорить о демократии, надо бы понять, что такое власть.

  19. LVV
    Опубликовано 3 месяцев назад: 01 апреля 2011 в 10:43

    Интересная статья, но если с тем, что "либеральная демократия в России как механизм осуществления власти действующих российских элит означает для страны катастрофу одномоментную и безальтернативную." можно согласиться, то с утверждением, что "решение наших проблем, даже самых краткосрочных и насущных, никак не лежит в плоскости развития и совершенствования демократических процедур", - стоит поспорить.

    Я согласен со взглядам автора статьи на современную демократию, как на форму легитимизации власти: "Демократическая санкция на власть в современном обществе в отличие от традиционного является единственно легитимной. Даже если допустить существование форм «демократий», отличных от образцовой либеральной модели. (Например, китайская, или ранее советская «народная демократия», или ливийская Джамахирия и т. д.) Суть легитимности в признании большинством законности данной формы правления.".

    Демократия, на сегодняшний день - это не форма власти народа, а форма легитимизации народом власти над собой.

    Именно такое понимаение демократи заставляет меня с уважением и надеждой относиться к развитию демократических процедур.

    Да, народ при реализации легитимизации власти управляем. Он управляем, как в случае концентрации власти внутри национальной бюрокатической элиты, использущей административный ресурс, так и в случае концентрации власти в руках космополитической финансовой элиты, управляющей с помощью контроля финансовых и информационных потоков.

    Однако наличие демократических процедур  легитимизации власти обеспечивает:

    1.возможность бескорвной её смены, а следовательно и некоторую преемственность недопускающую полного хаоса

    2.хотя бы некоторое влияние демоса на деятельность власти

    3.и хотя бы некоторую заинтересованность власти в улучшении положения демоса.

    Поэтому,

    1.чем более развиты демократические процедуры,

    2.чем организованней демос,

    3.и чем выше независимость его сознания,

    тем лучше его положение при любой власти.

  20. sm550
    Опубликовано 3 месяцев назад: 01 апреля 2011 в 18:04

    Демократия есть диктатура, которую народ ДОБРОВОЛЬНО ставит над собой. Причем с песнями и плясками!! :-))

    Демократия - худшая форма правления из всех возможных. Лучше нее даже анархия т.к. при ней действует хотя бы один закон - выживает сильнейший, что, в принципе хоть как-то, ставит в равные условия всех. При демократии не лействует ни один закон, а действует условие "денег и власти". И попробуйте опровергнуть. Посмотрите что щас творится у нас - убей человека и никакого наказания если есть деньги и связи. Даже если ты прав справедливости не жди если нет ни того ни другого. Демократия, т.е. выборная власть, может действовать ТОЛЬКО на самом низшем уровне - в селах, хуторах и т.д. Где население не превышает 1000 человек. Где все друг друга знают и где можно, в принципе, в ЛЮБОЙ момент созвать собрание населения с целью снятия главы. Чем выше и чем больше населения тем сложнее это сделать. На уровне государства это не то что на практике, но даже в теории невозможно. 93-й в пример не приводите - подавили, даже никто и не вякнул. Так что демократия еще имеет право на жизнь, но только в самом низу - в селах и в кварталах районах городов. Выше (район области/города и т.д.) - четкая вертикаль власти монархии.

    И повторю еще раз - должно быть собственное финансирование КАЖДОГО субьекта страны. Хоть это хутор, хоть область. Каждое село должно иметь свою денежную базу. Что собрали - все их. Выплати 20% в бюджет района и спи спокойно. Район собрал налоги с сел - выплати 20% в бюджет области - и не стой с протянутой рукой под администрацией. Область отдала 20 в бюджет государства и все довольны. Дороги поделили на местные, районные, областные, федеральные - и поддерживайте их из соответствующих бюджетов. И тогда я могу прийти к своему главе и дать ему в морду за то что дорогу (вшивые пятьсот метров) уже четыре года сделать не могут, а деньги выделенные из области району под наше село эти казлы благополучно прожрали... Вот тогда и будет порядок. Когда в любой момент я могу потребовать финотчетность. А так Вы можете потребовать??? Хрен!!! Тока через суд и когда Вы потратите на это с год-два и гс олоду подохните т.к. Вас с работы уволят за прогулы...

    Может я не прав, но я так мыслю...

    1. Grant
      Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 04:14

      По поводу демократии все, что надо было сказано еще древними греками :) Платон, Аристотель, да и другие примерно в том же духе.

      Думающему очевидно, что это какашка.

      1. LVV
        Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 04:48

        Предложите лучше.

        Нужна ли на ваш взгляд какая-либо легитимизация власти?

        Или вы сторнник КОБы, и достаточно реализуемой способности управлять?

        А что лежит в основе этой способности, право силы?

        Да здрастует Рим времён солдатских императоров, когда власть менялась через военную силу и каждый год? 

        Хороший сособ подсократить человечество. И крайних не найдёшь. Само самоуничтожилось. Браво.

        Следствия своих мыслей увидьте.

        1. Grant
          Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 13:51

          Демократия при числе голосующих более 1-2 тыс неизбежно вырождается. Поскольку, если ты лично хорошо не знаешь перца за которого надо или не надо голосовать, то выбор твой полное фуфло, поскольку наплетут и убедят, что он или практически новый мессия, или напротив, практически дьявол.

          То есть демократия хороша для небольших поселений типа комунны, где все друг друга прекрасно знают и лапша на уши не ляжет. Выше - это уже пошла разная херь типа охлократии, плутократии, олигархии, мимикрирующей под демократию.

          Аристотель  лучшими типами госудраственном устройства считал аристократию, монархию, политию (гибрид умеренной олигархии и умеренной демократии (госудраство среднего класса).

          Платон считал лучшей системой аристократию и монархию.

          Слабость демократии - практически неизбежное скатывание к иным формам. Лидер должен говорить то, что нравится людям, иначе хрен выберут. Заглядывать на срок более 1-2 сроков просто нельзя - точно не выберут, ибо долгосрочные цели и проекты, в ближней перспективе ничего хорошего для народа не несут. Появляется новый тип занятости - политик, человек, который умеет манипулировать. К нему неизбежно тянутся те, кому сей талант может помочь (скатывание в олигархию и т.п.). В общем какашка, при чем на теперяшних численностях населения какашка губительная. Ведь посмотрите историю - толпа никогда к хорошему не вела.

          Монарх - первый перец, ему некуда лезть, он на вершине, он распоряжется страной, как своим домом.

          Аристократия - власть настоящей элиты, интерес которой в успехах государства, а не в чем то ином.

           

          Полагаю, что будущее у человечества (если мы сами себя не поубиваем) не в выдумывани фантомов, а в творческой переработке, переосмыслении и комбинации разных типов устройства.

          К примеру, коли демократия хороша на малых числах, так пусть работает на предприятии, в поселке. Там где люди друг друга хорошо знают. А дальше элементы аристократии и олиархии, возможно монархии.

           

          p.s. Про Рим увидел - вы это напрасно, одна из любимых тем, Светоний, "Жизнь 12-ти цезарей". Ваша гнилая демократия рухнула как карточный домик перед Гаем Юлием, на 200% дискредитированная взяточничеством, злоупотреблениями, пустой говорильней, борьбой олигархов через сенат. Уже в то время была некая легенда о деморкатии - "Вот типа лет 100 назад, была "хорошая" демократия, а сейчас говно. Став более некоего размера, Рим уже не мог жить при демократии - госдударство прогнило. И посмотрите, сколько после этого он продержался при императорах. Какая огромная была империя, сгнила и она, видимо превысив предел численности и размера теперь уже для монархии.

           

          А вы что, правда за демократию? Каким образом вы ее себе представляете в рамках, к примеру, России? Что может служить примером в построении сего мифического строя? По моему нету примеров то, точнее есть, но далее греческих городов-государств они не вышли и так сказать слегка подвяли - уж много более 2 тыс. лет им.

          1. GES
            Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 15:46

            Все ИМХО!

            Демократия - это способ управления, механизм, он не может быть плохим или хорошим без привязки к местности так сказать. Упование на личное знание выбранного человека, больше, чем на детский лепет не тянет, честное слово.

            Должно быть четкое ограничение действий избираемого, рамки, прозрачность всех действий избираемого и простая обратная связь, ну и само собой реальная возможность лишения полномочий, с неизбежным в таком случае наказанием.

            Наличие выборов - не есть демократия, т.е. подобный механизм еще реально не функционировал на нашей круглой, я по крайней мере таких примеров не знаю, соответственно судить о эффективности демократии не представляется возможным.

            То что сейчас называют демократией - это не понятно что с инсценировкой выборов.

             

            1. Grant
              Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 16:15

              Почему это детский лепет? Вот скажите, Путин взятки брал, будучи в Питере? Его состояние миллиарды или нет? Живи он на вашей лестничной площадке все было известно, а так непонятно. Ну скажут вам, что Вася Пупкин за народ и за мир во всем мире, дальше че, а если врут, хотят, что бы Вася им нефтяное поле отдал за поддержку на выборах?

              Типа тотальная аудио-видеозапись+контроль интернета? :) Кстати, как вариант любопытно. Беда в том, что контролеры тоже есть хотят. А поскольку мы по заветам выгоднопродайства живем, то не покатит имхо.

              Коли за 4 и более тысячилетий истории ниче подобного сделать не удалось, может уже хватит лбом по стенке сейфа долбиться? :)

              Ну да, так откуда в вас уверенность, что демократия может в принципе быть реализована? Что раньше люди хуже, чем сейчас жили, и не могли реализовать? Не думаю.

              1. GES
                Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 16:35

                1. полностью вы можете знать только себя и то с натяжкой, если вас не удивляли неприятно очень хорошо знакомые люди, то вы счастливый человек. Нужны помимо всего, четкие разграничения полномочий и областей действия, т.е. ни о какой единоличной  власти и речи идти не может)) вот такая крамольная мысль))

                 

                2. Зачем тотальная? Достаточно прозрачности веще относящихся к непосредственным обязанностям, если какие секреты и допустимы, то только во внешнеих вещах, но в идеале и там нечего скрывать.

                 

                3. лет 70 назад, то же самое можно было о многих вещах сказать, которые сейчас обыденность.

                 

                4. Откуда? Просто это единственный вариант для жизни, все остальны при анализе ведут к финишу обратному жизни, вопрос только во времени.

                1. Grant
                  Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 17:08

                  блажен кто верует.

          2. LVV
            Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 16:13

            Ещё раз повторю ключевую фразу своего видения демократии:

            Демократия, на сегодняшний день - это не форма власти народа, а форма легитимизации народом власти над собой.

            Вот исходя из этого понимания демократии и критикуйте меня.

            А власть - это это отношение,некий договор , связывающий того, кто властвует с тем, над кем властвует, легетимизация власти необходимый элемент принятия этого договора. Есть всего три варианта этой легитимизации: 

            первый - право силы, подчиняйся или уничтожу, 

            второй - право традиции, мы подчиняйся от века потмкам правителя(правителей), выбранным им(ими) наследникам, представителям некоторго института(например церкви с её внутренней иерархией),

            и третий -демократия.

            Недостатки первого способа легитимизации очевидны - власть может достатьсякому угодно, оишь бы он был достаточно жесток а смена власти в этом случае происходит через насилие, а утрата порождает анархию.

            Недостаток второго способа обусловлен тем, что наследники могут и не обладать достоинствами отцов. Да и отсутствие социальных лифтов не на пользу этой форме.

            Недостатком демократии, как способа легитимизации власти является управляемость этого процнсса и недостаточная компетентность масс, которые должны делать выбор.

            Однако, других способов легитимизации власти я не вижу.

            Самым опасным и недопустимым механизмом легитимизации я считаю право силы. Именно эту опасность я хотел проиллюстрировать примером из истрии Рима. 

            Сначала способом легитимизации власти в Риме была демократия. Вы совершенно правы, что с ростом государства её возможности стали престаои соответсвовать потребностям управления и возникла импреия легитимизацией власти через традицию. Но в какой то момент традиция дала сбой основой легитимизации власти стало право силы. Каждый год какой-нибудь гарнизон воссатвал и объявлял своего командира императором. Срана погрязла в войнах. 

            Кстати весьма интерсный опыт выхода из этой ситуации продемогстрировал выходец из низов, сын вольноотпущенника Диоклетиан. 

            Он придумал оригинальную форму правления. Страной правили четыре человека: два императора и два цезаря. Императором можно быть 20 лет. При смерти или уходе от дел императора на его место назначается один из цезарей и двановых имератора выбирают нового цезаря. Свергать импрератора стало безсмысленным.Диоклектиан проправил 20 лет и, не нарушая своего закона, ушёл на пенсию. 

            Интересный механизм. Два соправителя всегда могут обеспечить стабильность власти и плавность изменений её политики при смене кадров. Увы все достоинства этой формы власти не выявлены. Один мз Цезарей , Константин, став императором, узурпировал власть и стал править единолично. Ему удалось укрепить империю, внедрить христианство,посттроить новую столицу для импереии, но это был пик могущества Рима и начало его заката.

            Не взирая на успехи Константина, форма власти придуманная Диоклектианом с её элементами выборности мне кажется лучшей для той страны того времени.

            Для нашего времени не вижу ничего противоестествееного в наличии одной доминирующей политической силы внутри которой будет реально выбираться правящая верхушка. Думаю весма целесообразно, если первых лиц в ней будет двое. Но..

            Демократическая процедура, как процесс легитимизации власти и социальные лифты, делающие возможным попадения в неё, обязательно должны сохраняться. А также должна сохраняться возможность существования и деятельности других политических сил, не ставящих целью насильственный захват власти. 

             

            1. GES
              Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 16:49

              Власть — это определённые полномочия, права распоряжаться теми или иными вещами, возможность оказывать влияние на окружающих людей, воздействовать на положение вещей в обществе различными методами, будь то посредством авторитета или даже принуждения. Власть дает право принимать и приводить в исполнение такие решения, которые могут коснуться судеб многих людей, а не только человека, принявшего решение.

               

              Необходимо жесткое и недвусмысленное ограничение полномочий, прав и методов/средств, а не какая то там легимитизация.

            2. Grant
              Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 17:06

              Не вполне понял. Монархия или олигархия тоже "

              форма легитимизации народом власти над собой."

              Я бы добавил еще авторитет

              - сила

              - традиция

              - авторитет

              - выборы

              В любом обществе есть люди, пользующиеся общественным уважением за свои моральные качества (обязательно), таланты, ученость. Было бы неплохо, если бы им был очерчен некий круг полномочий. Узкий, но мощный. К примеру дать денег на технологии, которые может быть дадут отдачу лет через 30, сместить лидера, который ведет не туда.

              Сила - согласен, худшее.

              "Доминирующая политическая сила" - сходно с аристократией, не находите? :)

              По моему демокраия должна быть там где она действительно эффективна, то бишь на малых группах. Может быть имеет смысл и в больших, но так, что бы полномочия выборных были скорее бременем для них, нежели кормушкой.

              1. LVV
                Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 17:50

                По поводу монархии. Признвая традицию, дающую ей власть, народ тем самым легитимизирует эту влаасть без каких либо дополнительных процедур.

                Демократия - как власть, возможна пока только в малых группах.

                Демократия- как власть в больших группах требует, подъёма квалификации этих групп, увеличения их политической активности, отработки форм для комптетентного участия их в управлении,хотя технические возможности для пряиого участия граждвн в управлении уже есть. Это пока может быть только целью, но учвастие в легитимизации этого управления должно оставаться. 

                Финансовая олигархия использовала управляемую денежными и информационными потоками демократию для отстранения от власти традиционных элит. Сейчас пытается перед зачехлением этого оружия использовать его в Северной Африке. 

                Но контролировать демократию с помощью контроля информационных потоков всё сложнее и сложнее, вследствие  чего финэлита хочет потихому свернуть лозунги демократии.

                 Через хаос нас хотят привести к экономике доступа. Единый центр будет отвечать за производство всего, эмитровать деньги для потребления и собирать их после потребления. Хозяивам этого центра деньги будут ни к чему. Они с их помощью просто будут как за ниточки управлять каждым. Одна пластиковая карточка будет управлять правом нашего доступа к любым ресурсам и это право будет больще зависеть от расположения хозяев, чем от нас. В этой экономике нет места демократии, поэтому эту идею надо уничтожить.

                Финэлите, которая пару сотен лет пиарила идею демократии, уничтожать её ни с руки, поэтому создаются различные механизмы пиара экономики доступа и критики принципа демократии, щедро приправленные различной демагогией. 

                Нужно понять главное, хотим мы жить в обществе эконмики доступа, не имея возможности влиять на его создателей, как бы они себя не называли или нет.  

                1. Grant
                  Опубликовано 2 месяцев назад: 04 апреля 2011 в 05:04

                  Возможно. Я лично не столь уверен,  что нам готовят то, что вы называете экономикой доступа. Хотя допускаю, что не уловил тренд в калейдоскопе событий.

                  По поводу распространения классической демократии на бОльшие группы. Опять таки помоему в рамках нынешней парадигмы человечества (культ золотого тельца), это невозможно в принципе. Чем больше возможностей, тем больше соблазнов и тем они сильнее. Основная масса населения не способна по морально волевым качествам с такими соблазнами справляться. Есть, конечно, эдакие кремни, но мало их и они, как правило, не харизматичны, что практически исключает их попаданеи во власть путем выборов (да и не надо это им).

                  То есть моя точка зрения это осознание того факта, что форма власти на сегодняшний день не главное, главное это парадигма развития. Будь у нас иная парадигма, были бы иные и формы власти (да и достоинства недостатки этих форм смотрелись бы совсем иначе). То есть, по моему, надо сперва попытаться донести до основной массы людей неверность текущей парадигмы, дать новую и по мере ее развития пробовать смотреть что там будет с формами власти. Я считаю что нынешняя парадигма доведена почти до финала - и кризис это показал. Технически, можно бы и продлить, ежели развернуть экспансию в космосе, но пока это невозможно.

    2. GES
      Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 05:14

      Про финансирование бред пишите, такое финансирование приведет только к ослаблению страны в целом и усилению отдельных регионов, что в конечном итоге уничтожит усиливающиеся регионы вместе со страной целиком.

       

      Демократия без поголовного, высочайшего уровня образования людей - невозможна, это тупо нельзя назвать демократией.

      Подобное образование в капиталистической системе - нереализуемо в принципе.

      капитализм и демократия - вещи взаимоисключаемые.

       

      образование в данном случае имеется в виде не в по профессиональным вещам.

      1. LVV
        Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 05:41

        Демократия, на сегодняшний день - это не форма власти народа, а форма легитимизации народом власти над собой.

        И почему подобная демократия несовместима с капитализмом?

        Процесс этой легитимизации власти демократическими процедурами управляем на сегодгяшний день при любой полтитческой ситстеме, но лучше такая легитимизация власти, чем полный отказ от любойеё легитимизации. ИМХО.

        А по поводу моих взглядов на финансы лучше писать на соответствующей ветке, но попробую ответить, хотя дальше пишите там.

        Про финансирование бред пишите, такое финансирование приведет только к ослаблению страны в целом и усилению отдельных регионов, что в конечном итоге уничтожит усиливающиеся регионы вместе со страной целиком.

        ВВедение денег с демрреджем усиливает оборот у местных производителей торговцев и сборы местных налогов.

        Вам это не нравится, но почему?

        Сегодня торговая сеть, зарегистрированная в столице, пераспределяет финансовые потки в центр. Разве это укрепляет страну? При укреплении региональных рынков обмен между ними будет взаимовыгодными и обусловленным реальными факторами, а не местом регистрации фирм. Да и с региональных рынков выводятся ни столько в другие регионы сколько вдругие страны. деньги выводятся не 

        1. GES
          Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 06:07

          такс, давайте разбираться. Для начала надо определиться с определениями)

          Капитализм - это система, общественный строй, с характерными особенностями, но целью которого является появленией, накопление, концентрация капитала (понятно, что это далеко не только деньги) и единоличным контролем над ним (капиталом) в идеале, по факту контроль чаще всего осуществляется ограниченным кругом лиц с тенденцию к сужению этого круга.

           

          Демократия - конкретный механизм управления, который может быть лишь встроен в систему, если соответствует цели системы.

           

          Стремление к ограничению кол-ва лиц контролирующих капитал и демократия - не совместимы.

          Концентрация капитала и демократия - не совместимы, из-за "экономики" устроенной пирамидальным образом.

           

          как то так в кратце

           

          1. LVV
            Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 18:18

             

            Капитализм - это система, общественный строй, с характерными особенностями, но целью которого является появленией, накопление, концентрация капитала.

            Нет. У капитализма, как у общественного строя нет цели. Вот у социализма была - построение коммунизма, а у капитализма нет. Накопление богатсв капиталистом не является же целью его работников?

            Капитализм - просто механизм.

            деньги       -      товар     -      другие деньги(деньги + прибыль

            Точнее:

            деньги + способности  -  товар  -  деньги   +  прибыль

            Так сказать организаторские способности при наличии денег трансформируются в прибыль, через призводство нужного обществу товара.

            Однако эта формула может принять и другой вид:

            деньги + способности - хрень  -  деньги  + прибыль

            То есть прибыль может приносить не только нужный обществу товар,но и не нужный, а даже вредный: наркотик, перепродажа сырьевых ресурсов, билетов МММ и прочей хрени, когда прибыль по факту есть, а никакой полезной для общества продукции нет.

            Чем больше операций второго типа происходит и чем они рентабельней,тем больше это общество ни образец капитализма, а образец его гниющего подобия - финансового капитализма. ПРибыль, зарабатываемвя на операциях второго типа - это перераспределения доходов, от предпринимателей увеличивающих общесивенное достояние, в пользу тех кто безполезен.

            Поскольку демократия может привести к власти группу, которая создаст такие условия функцинирования этого механизма, при которых он будет работать в интересах большинства, например как в Норвегии, то перед финэлитой стоит задача свёртывания демократии и капиталистической системы и построения экономики доступа.

             

            1. GES
              Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 18:43

              есть у капитализма цель, или идеалы чтоли к которому стремятся подавляющее число людей, живущих в этом строе и постоянно присутствует мотивация с помощью разнобразнейших способов для этого стремления, отрицание этой цели или идеала - искореняется.

              а механизм - это рыночная экономика, точнее сказать хремастика.

              И вы это подсознательно признать боитесь чтоли.

              Причем капитализм по сути вещь паразитическая, эта система совершенно не самодостаточная, без доноров, тупо рассыпается до средневековья. Ограничение планетой земля, автоматом делает капитализм - нежизнеспособным в длительной перспективе.

              Самое интересное, что польза и нужность деятельности, оценивается только количеством прибыли, а не реальной пользой и нужностью. И с этим в рамках капитализма ничего совершенно сделать нельзя. Помимо этого для получения прибыли хороши любые способы. Любые ограничения и контроль ломаются и находятся обходные пути, что то выдумывать - это сизифов труд.

              1. LVV
                Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 19:08

                Есть желание пообсуждать капитализм, давайте 

                http://crisis-blog.ru/world/evolyuciya-kapitalizma-chast-1.html

                Капитализм ведь имеет не единственную форму, это скорее процесс, котрый пошёл не туда.

                 

      2. sm550
        Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 06:31

        Ничего не бред - на сегодняшний день в России налоговые поступления где-то в районе 27 процентов. Из них половина (эт мое мнение) просто разворовывается. Государство просто не в состоянии учесть все расходы. Даже область не в сотоянии. я знаю о чем говорю - у меня брат был начальником отдела кредита и ЦБ области - и эту кухню хорошо знаю. Не предоставил во время необходимую статью расхода - все, свободен до следущего года. Да если и представил, но не хватило?? Ниче не знаем - денег в бюджете нет.

        А в таком варианте у субъекта всегда будут свои деньги, которые он может потратить на свои нужды. И никакого ослабления - сильные регионы поднимут слабое государство. Государству останется, из значительных расходов, оборонка с армией, социалка и новые исследования (тот же космос). А вот наоборот - шиш, что мы щас и наблюдаем. Государство само решает куда, зачем и сколько направлять бабло, что открывает охриненное поле для коррупции. Хоть на гос уровне, хоть областном, хоть районном. Ведь посмотрите - чтобы сделать дорогу в нашем селе эта статья расхода проходит кучу инстанций и проверок на обоснованность расхода денег и их колличества. По крайней мере так должно быть в правильном, демократическом государстве (а щас просто тупо делять между собой и денег остается разве что на дорожный знак стоимостью в "сто тысяч"). И проверку отчетности я сделать не могу!!! Даже у главы района...

        1. GES
          Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 06:45

          Вы путаете контроль над расходами и распределение доходов бюджета. И пытаетесь изобрести сфероконину. Мухи отдельно, а котлеты отдельно иначе несъедобная вещб получается.

          1. sm550
            Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 07:15

            Лучший контроль над расходами, только тогда когда деньги никуда не уходят. Помните фильм "Олигарх" с Машковым. Когда он им обьяснял - "Я дам тебе сотню, ты ему, ты ему, ты ему, он мне. Сотню прошла по кругу - И че?? В чем смысл?? - А банк то наш. И проценты за обслугу наши!!" Поднятие сотни на одну ступень вверх, с ее последущим опуском вниз, теряет в ней не меньше четверти стоимости!!! Их банально разворовывают. И чем выше поднимается тем меньше возвращается обратно!!! Отдал сотню - обратно получил десять...

            Поэтому бюджет должен быть у всех свой собственный!!! Легче контролировать расходы!!! В Вашем варианте - это еще дожить надо чтобы создать орган устойчивый к коррупции и заинтерисованный во всеобщем благе. Вот это бред.

            1. GES
              Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 07:33

              Тогда начинайте с бюджета личного)) А то интересная штука, значит бюджет поселка - себе 80% 20% выше, а бюджет Гражданина-работника, себе в исключительных случая 40% 60% - работодателю, а так дай бог 10%)

               

              Пытаться реально создать орган устойчивый к коррупции и заинтересованный в общественном благе, в системе где превалирует частный интерес вообще, а на верхушке непрерикаемый частный интерес небольшого кол-ва людей в частности - удел долбойобов и провакаторов.)) Первые - не понимают, что это невозможно, вторые отвлекают и рассеивают внимание большинства.

              1. sm550
                Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 07:58

                По последнему абзацу ни черта не понял - эт Вы кого имели ввиду???

                И причем тут личный бюджет??? И Какой гражданин-работник?? Какой работодатель?? Какие 40-60-10??? Вы хоть разберитесь с мыслями - не путайтесь.. И не тролите..

                1. GES
                  Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 08:27

                  Я имел ввиду абсурдность борьбы с коррупцией в системе, где главная цель капитал, весь мировой опыт говорит о том, что ее (коррупцию) можно хоть как то приструнить, только на низовом уровне, клерков, рядовых полицейских. Большего в этой системе добиться не возможно.

                   

                  А что по гражданину-работнику непонятно? Гражданин-работник - исходный, да и пожалуй единственный в упрощенной картинке источник налогов и цель бюджетных трат , теже природные ресурсы без него ничего не значат.

                  Вот и начинайте строить свою схему с истоков, а не перепригивайте на сразу хз какой уровень.

  21. LVV
    Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 19:19

    Мне кажется эта ветка вполне уместна для обсуждения предложений Н. Старикова на нашем форуме http://nstarikov.ru/blog/8961

  22. i_vot_on
    Опубликовано 3 месяцев назад: 02 апреля 2011 в 19:26

    ЛВВ, я думаю вы поймёте. У вас есть компьютер. Он ВАШ. ЛИЧНЫЙ. Тоже самое  и власть.

    Предмет: "Теория государства и права"

    1 курс юр. фака.

    1. LVV
      Опубликовано 3 месяцев назад: 03 апреля 2011 в 04:22

      Угу. Предлагаете заняться самообразованием. Но наака изучает то, что есть или было, а мы здесь обсуждаем ещё и то, что может быть.

      У вас есть своё мнение по поводу предложеий Н. Старикова?

  23. seeker
    Опубликовано 2 месяцев назад: 03 апреля 2011 в 15:35

    в порядке обмена ..... Улыбаюсь и не только Бозина...Подмигиваю

    ФОРМУЛА И МЕХАНИЗМ ПРЯМОГО НАРОДОВЛАСТИЯ.

    Или, как Народу законно взять Власть в свои руки – без революций и бунтов?

    http://my.mail.ru/community/new-world/55C2DF13DB80F014.html

    "Самой главной проблемой в мире на сегодняшний день является отсутствие, как таковой, идеи-формулы оптимального устройства Общества и механизма реализации основных прав граждан, главной из которых является неоспоримое право каждого быть источником власти в Государстве. Кроме того, нет ни одной крупной общественно-политической силы, реально заинтересованной в благополучии Народа больше, чем в своём собственном (иначе места в списках партий и в органы управления не покупались бы за огромные деньги). А все заявления лидеров партий о необходимости менять правящую элиту имеют скрытый подтекст: «пограбили – дайте и другим набить карманы». То, что при этом у Народа остается право лишь менять одних воров на других – понимается ими как должное. Причем, это правило, которое они самочинно узаконили в Конституции – завуалировав его под механизмом «политической борьбы» парт-организаций. А по-простому – банд-формирований. Или ОПГ. Организованных Преступных Групп, наделивших своих членов статусом неприкосновенности, вседозволенности и безответственности."

    ЧАСТЬ 1. ПУТЬ ВЫХОДА ИЗ КРИЗИСА – ПРЯМОЕ НАРОДОВЛАСТИЕ.

    В ЧЕМ СУТЬ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ ПРИ НАРОДОВЛАСТИИ,

    И ЕЕ ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ОТЛИЧИЕ ОТ ДЕМОКРАТИИ

    ОСНОВНАЯ ИДЕЯ НОВОЙ СИСТЕМЫ ЖИЗНЕУСТРОЙСТВА И РАЗВИТИЯ

    СУТЬ РЕАЛЬНОГО НАРОДОВЛАСТИЯ: ПРЯМАЯ И ПОСТОЯННАЯ ВЛАСТЬ КАЖДОГО

    ЧАСТЬ 2. Механизмы ПОЭТАПНОГО создания Новой Системы в существующих реалиях

    Принципиальная Схема избрания Народного Президента в УНИВЕРСАЛЬНАЯ ФОРМУЛА НАРОДОВЛАСТИЯ

    ЧАСТЬ 3. ОСНОВНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ И ПРЕИМУЩЕСТВА

    СИСТЕМЫ ПРЯМОГО НАРОДОВЛАСТИЯ

    ЧАСТЬ 4. ОСНОВНЫЕ ВЫВОДЫ И ПОНЯТИЯ

    ЧАСТЬ 5. ЧТО ДЕЛАТЬ И КУДА ДЕВАТЬСЯ В НОВОЙ СИСТЕМЕ ПОЛИТИКАМ?

     

    1. LVV
      Опубликовано 2 месяцев назад: 03 апреля 2011 в 16:08

      Вчера приятель ругался после собрания жилищного кооператива. Сороу минут на собрании обсуждали много или мало председателю ЖСК 3 картриджа на год. А ещё были и другие вопросы. Подвал сдают. что с деньгами делать? Одни за детскую площадку, а у других детей нет, они за то чтоб лифт не оплачивать из личного кармана.

      И когда им обсуждать дела государства, чтоб квалифицированно принимать решения и давать поручения своему представителю?

      1. seeker
        Опубликовано 2 месяцев назад: 03 апреля 2011 в 16:15

        вот-вот, у себя в мкр также бьюсь.... Недовольный

        как тут ВИСа не вспомнить с его теорией "руководящих масс".... и плазменном реакторе Подмигиваю

         

        1. LVV
          Опубликовано 2 месяцев назад: 04 апреля 2011 в 04:11

          Вы, так же как и Стариков, в своей структуре "Профсоюза граждан", предлагаете иерархичную структуру. Она хороша для управления, для трансляции приказов сверху вниз. А вот возможность её использования для самоуправления, для выработки решений внизу и трансляции их на вверх, на мой взглядбольшая иллюзия. Эта структура может быть полезна тоько для разрушения существующей системы управления, как солдатские комитеты были нужны для разрушения царской армии. При формировании Красной Армии, как вы помните от них пришлось отказаться. Принцип выборности вроде как сохранился при формровании руководства колхозов, но....Того кого надо было выбрать, привозили в колхоз и представляли. Да конечно руководители района думали кого привезти, если кандидатура не пройдёт им тоже мало не покажется.  Но разве это та демократия, котрую вы хотите снова вернуть?

          Почему вы забыли свои собственные идеи, связанные с ГИС?

          Появление технической возможности реальной прямой демократии вызвало почему то к жизни ажиотаж в отношении модернизации демократии представительской и подмену понятий. Вот вы пишите "прямое народовластие", но координационный программно-реализационный совет граждане будут выбирать не напрямую, а через представителей представителей своих представителей. Какая уж тут "прямая демократия"?

          Моё предложение проще. Управлением пусть занимаются профессиналы, но у граждан должен быть механмзм прямого голосования в любое время по отзыву любого решения (например закона об образовании, размера соцнагрузки на зарплатный рубль) и любого представителя этих профессионалов( от руководителя министерства и губернатора до Президента).

           

          1. Grant
            Опубликовано 2 месяцев назад: 04 апреля 2011 в 05:12

            "

            у граждан должен быть механмзм прямого голосования в любое время по отзыву любого решения (например закона об образовании, размера соцнагрузки на зарплатный рубль) и любого представителя этих профессионалов

             

            "

            Пример - министр Виктор Пиписькин хочет приянть закон о направлении 10% доходов государства на фундаментальные исследования, к примеру термоядерного синтеза". По прогнозам ученых (которые на публику 2 слова без спецтерминов сплести не могут, шепелевят и картавят) может быть (если сильно повезет), то через 30 лет будет создан прообраз новой станции. Другой физик шизанутого вида говорит, что надо еще немерянно бабла для полета на Марс (дивиенды около нуля, а затраты сотни миллиардов).

            Оппоненты на прекрасном русском утверждают, что эти ученые - маньяки полудурки, лучше 10% пустить на рост пенсий и зарплат госслужащим, а ученым кинуть 1% от их требований, пусть креативят. Вопрос - как проголосует народ?

            И что будет через 50 лет, когда возинкнет жесточайщий энергокризис, а до создания термоядерной станции по прежнему будет как до Луны, да и из ближнего космоса ничего нельзя будет подвезти, поскольку тема была на голодном пайке и наработок по кораблям и базам на ближних планетах нет.

            1. GES
              Опубликовано 2 месяцев назад: 04 апреля 2011 в 05:28

              На все 100% согласен с ЛВВ, по поводу профессионалов.

              Не умение конкретных людей донести до большинства, важность задачи, вы выдаете за слабое место системы в целом?

              1. Grant
                Опубликовано 2 месяцев назад: 04 апреля 2011 в 05:53

                Нет, что вы, неумение это так - мелочь. Политик лучше, чем любой специалист заболтает, у него профессия такая. А в моем примере политику выгоднее деньги на пенсии и зарплаты пустить, что бы за него голосовали и не обвиняли потом в растрате средств, которые старикам нужны.

                То есть слабости это:

                - соблазн получив власть начать красть

                - практическая невозможность принять непопулярное, но нужное решение.

                - бонус для политиканов перед специалистами, для которых болтовня дело десятое, в отличие от политиканов.

                1. GES
                  Опубликовано 2 месяцев назад: 04 апреля 2011 в 06:09

                  Так и идея максимум с профессионалами, вывести политиков (пиздаболов) за скобки.

                   

                  популярность - эта та самая фишка, которая дискредитирует демократию)) Подмена черным белого.

                  1. Grant
                    Опубликовано 2 месяцев назад: 04 апреля 2011 в 06:15

                    А как профессионалов во главе поставить? Как обьективно оценить их профессионализм? 

                    Ведь чудиков типа Петрика хватает. А сами научные сообщества представляют из себя иной раз нечто типа террариума единомышленников.

                    1. GES
                      Опубликовано 2 месяцев назад: 04 апреля 2011 в 06:34

                      Стаж и конкретные результаты в определенной области, как вместе, так и по раздельности.

                       

                      Фундаментальная наука - отдельная область. На которую надо закладывать определенную сумму и эту сумму делить уже внутри, здесь конечно обыватель только препятствие.

                      1. Grant
                        Опубликовано 2 месяцев назад: 04 апреля 2011 в 06:47

                        Ой, упрямый вы :)

                        К сожалению, в науке, тоже часто наверх пробиваются отнюдь не гении, а авантюристы и бездари. Стаж ни о чем не говорит - гений за год сделает несравнимо больше, чем посредственность за всю жизнь.

                        Помните - "талантами надо помогать, бездарности пробьются сами".

                        В науке идет битва за финансирование - надо продвинуть свою тему и получить грант, либо бюджетное финансирование. Это и во времена Союза было и сейчас. Пробиваются понятно те, кто может красиво расписать, либо где надо облизать. А ведь революционную идею зачастую без должного финансирования продвинуть нельзя.

                        Далее - есть научные школы - некие кланы, которые двигают некие теории. Получить бабло, на исследования и темы не в рамках этих теорий крайне проблематично.

                        Наука - слепок общества со всеми пороками. Как и РПЦ, кстати.

                        С фундаментальной наукой тоже не просто - результат от нее редкий, но меткий. Тот же термояд решит на столетия, если не больше проблему плучения энергии, а за этим потянутся и экология и т.п. С другой стороны когда выстрелит непонятно, а деньги нужны просто колоссальные. Эпоха открытий в домашних лабораториях давно миновала.

                        1. GES
                          Опубликовано 2 месяцев назад: 04 апреля 2011 в 06:58

                          написал портянку.. даже самому понравилось, но потом удалил.. рано)

                          1. заблуждение в том, что деньги решают

                          2. что деньги приравниваются к природным ресурсам, не по стоимости, а по важности

                          3. что деньги ставят выше реальной цели.

                          4. ..... да много.. денги это теже метизы на производстве.. вещь исключительно важная и незаменяемая, но при этом не являющейся преригативной.. я хз как объяснить.

                      2. Grant
                        Опубликовано 2 месяцев назад: 04 апреля 2011 в 06:52

                        Кстати, обратили внимание, что прорывных научных работ нет где то с 50-х годов прошлого века?

                        Некоторые пишут, что именно из-за организации научного сообщества, причем как в СССР, так и на западе, гению прорваться практически невозможно.

            2. LVV
              Опубликовано 2 месяцев назад: 04 апреля 2011 в 08:54

              Перечитайте процитированную вами фразу.

              Я как раз понимаю ту проблему, о которой вы говорите, поэтому уточняю:

              НАРОД НИ СТОЛЬКО ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЯ СКОЛЬКО ИМЕЕТ МЕХАНИЗМ ИХ ОТМЕНЫ.

              1. Grant
                Опубликовано 2 месяцев назад: 04 апреля 2011 в 09:41

                Принципиально сути не меняет. Непопуляроне сейчас, но необходимое в перспективе действие может быть отменено. Так же с отзывом профи.

  24. LVV
    Опубликовано 2 месяцев назад: 04 апреля 2011 в 09:14

    Хочу уточнить тему обсуждения, раасативаются три варианта организации власти:

    1. Существующий. Власть представительная формулирует законы , участвует в формировании власти исполнительной и контролирует( в идеале) её. Представительный орган формруется из представителей партий прямым выбором.

    2.Предлагаемый seeker и близкий к предложениям некоторых других мыслитей (Н.Стариков) Иерархическая модель, в которой власть представительная формируется представителями предствителей других педставителей.

    3.Смешанный, когда власть организованная по существующему механизму имеет дополнительный контроль принимаемых решений и назначаемых кадров через методы прямой демократии. Голосуяна специальных сайтах граждане имеет реальную возможность отмены (не принятия) любых решений, принимаемых властью дейсвующей и снятия любых должностных лиц, ей назначенных.

    Если есть другие варианты или доводы "за", "против"  сформулированных выше - прошу высказываться.

    1. zirop
      Опубликовано 2 месяцев назад: 04 апреля 2011 в 13:11

      Что делать с концепцией и её целями...  организованной власти.(самоуправляющая система с производными адаптивными подсистемами без оных ...имеет...смысл только в сформировашимся гомеостазе)

      Кто её должен озвучивать и планировать, хотя бы в ограничении потенциальных уроз всему человечеству в безудержном прогрессирующем потреблятстве? (Демократия этот вопрос ...не осилитПодмигиваю)

       

  25. zirop
    Опубликовано 2 месяцев назад: 04 апреля 2011 в 13:02

    Свобода - это поле для маневра человека между следующими ограничителями: моральными и юридическими нормами; его интеллектуальными, физическими и научно-техническими возможностями.

    Идеальная свобода человека — это свобода личности от общества.(Эвтаназия как вариант)Смешно

    Обезличенное управление и контроль может осуществляться через универсальные коммуникативные средства (учётные еденицы потребностей и стимулов, а лозунг... не имей а пользуйся... должен становиться краегольным в современном обществе, акромя может быть родового поместья)

    Что должна регулировать и где кончаются полномочия в  управлении коммуникативными средствами и целями (многообразие которые тоже не плохо уточнить) у организованной  власти...? На уровне индивидума, семьи, рода, племени, народа, нации... а также разнообразных сообществ и обществ... на определённой территории ореала проживания ... контактами во вне ореала?

    Концепция собственности и концепция Куда грядём?...имеет в организации власти ...наиглавнейшее значение

    Вот фундаментальное утверждение кальвинистов (1609 г.): "Хотя и говорят, что Бог послал сына своего для того, чтобы искупить грехи рода человеческого, но не такова была его цель: он хотел спасти от гибели лишь немногих. И я говорю вам, что Бог умер лишь для спасения избранных".

    Важным идеологическим следствием из религиозного деления людей на избранных и отверженных, дополненного идеями социал-дарвинизма, стал расизм, которого не существовало в традиционном обществе. Вначале он развился в отношении народов колонизуемых стран (особенно в связи с работорговлей), затем был распространен на отношения классов в новом обществе самого Запада. В XIX веке основатели политэкономии говоpят о "pасе pабочих", а премьер-министр Англии Дизpаэли о "pасе богатых" и "pасе бедных". Пролетарии и буржуа стали двумя разными расами.

    Таким образом, колонизация пpедшествует становлению буржуазного государства, и капиталистический поpядок заключался в обpащении с рабочими Запада так же, как пpежде Запад обpащался с населением колоний. Отношение между капиталистом и пpолетаpием было не чем иным как частным случаем отношений между колонизатоpом и колонизуемым.

    В Европе Реформация стала революцией не только в религиозной сфере, но и в идее государства. Раньше государство обосновывалось, приобретало авторитет через божественную Благодать. Монарх был помазанник Божий, а все подданные были, в каком-то смысле, его детьми. Впервые Лютер обосновал превращение патерналистского государства в классовое, в котором представителями высшей силы оказываются богатые. Богатые стали носителями власти, направленной против бедных. Государство перестало быть "отцом", а народ перестал быть "семьей". Общество стало ареной классовой войны.

    Назвав новое общество "республикой собственников", теоретик гражданского общества Локк так и объяснил суть государства: "главная и основная цель, ради которой люди объединяются в республики и подчиняются правительствам - сохранение их собственности" (слово "республика", т.е. "общее дело", изначально применялось к любому государству, в том числе и монархии)

    ------------------------------------------------------------------

    В сервитивном обществе человека удерживает его полная неспособность обслуживать себя вне существовать вне такого общества.

    С точки зрения Управляющей Системы (организованной власти), муравей гораздо более совершенен, чем человек. Его поведенческие реакции стандартны и точно предсказуемы, муравей не создает общественных беспорядков, преступности, оппозиционных организаций и социальных конфликтов. Он физически не способен выжить вне сложившейся структуры общества и интеллектуально не способен помыслить иную, более выгодную для себя, структуру социального управления. Таким образом, интеллектуально и физически развитые люди, всегда представлялись угрозой общественному порядку, но Система вынуждена была терпеть существование некоторого количества таких людей, поскольку в кризисных ситуациях их личный потенциал требовался для общего выживания. Такие люди, в свою очередь, вынуждены были терпеть над собой Систему, которая, хотя и загоняла их в неудобные рамки (и жестко контролировала их численность), но взамен обеспечивала кооперацию в производстве и обороте материальных благ, а также в области коллективной военной самозащиты и экспансии.

    Сейчас уже практически достигнут уровень технологического развития, при котором разрешение кризисов возможно без участия высокоразвитых людей, а широкая сетевая кооперация высокоразвитых людей возможна без посредничества Управляющей Системы.

    Высокоразвитый Человек и Высокоразвитая Управляющая Система перестают нуждаться друг в друге. Из симбионтов они все больше становятся конкурентами. По логике дальнейшего развития, они окажутся в состоянии бескомпромиссного конфликта за контроль над всеми видами биологических, экономических и информационных ресурсов.

    Сервитивные общества стабильны при любой численности в силу специфических свойств включенных в них людей. Этих людей не надо удерживать силой - поскольку им некуда идти, они не в состоянии обеспечить собственную жизнедеятельность вне рамок определенной, конкретной социальной системы, с присущим именно этой системе способом материального обеспечения потребностей индивида.

     

     

    1. LVV
      Опубликовано 2 месяцев назад: 04 апреля 2011 в 18:23

      Спсибо за ликбез, но это вы уже постили.

      Чё конкретно то по обсуждаемой теме скажем? 

      1. zirop
        Опубликовано 2 месяцев назад: 04 апреля 2011 в 18:50

        Власть  должна ограничивать дееспособность несовешеннолетних  до достижения ими человечского строя психики и способствовать его формированию у подавляющего большинства представителей рода человеческого, после чего самоликвидироваться (конец игры и переход на следующую ступень)Смешно

  26. LVV
    Опубликовано 2 месяцев назад: 06 апреля 2011 в 13:51

    Возвращаюсь к обсуждению предложений seekerа.

    Володя,представьте себя на заседании своего домового комитета, который должен выбрать представителя в космитет микрорайона, потом эти пвыбранные представители выберут в район, район в город,город в область,область в фелеральный центр. Вопросы, обсуждаемые жителями одного дома достаточно далеки от задач стоящих перед страной. 

    1.В вашем доме есть люди, которых можно выбрать в федеральный представительный орган? А если есть, заинтересует ли их работа в домовом комитете или комитете микрорайона? И, наконец, вы лучше знаете взгляды участников данного форума или своих соседей по дому? Из кого вам проще выбрать в представительный орган?

    2.Если вдруг вас выберут представителем дома как вы будете выбирать представителя микрорайона в районе, если вы не знакомы с представителями других домов?

    3.Для формирования представителя от профсоюзов можно задать те же вопросы, котрые усугубляются тем,что выступать против начальства и его позиций, особенно в государственных структурах, весьма сложно. 

    4. Современное призводство ведёт к расзвитию мелких предприятий и сферы услуг.Как им выдвигатьс в представительные органы? Соберётся на собрание редставителей отрасли массса совершенно не знакомых людей, и чем это лучше существующей системы формрования представительных органов?

      Лично я за развитие прямой демократии, которая обладает правом "вето" на решения профессионалов и механизмом реализации  "вотума недоверия" к персональному составу властных структур. 

    1. seeker
      Опубликовано 2 месяцев назад: 06 апреля 2011 в 16:39

      Виктор, привет! Прими мои поздравления с днем рождения с наилучшими пожеланиями здоровья, счастья и благополучия.

      Рад твоей активности и что не забываешь преданных оппонентов. Подмигиваю

      все посты читаю, не на все хочется отвечать, на многие ответы уже даны ( и не только мною)....

      по поводу моих ссылок на бозину и на ГЕН ("народовластие") - я приводил примеры: бозиной как делания ( в противовес нытью Подмигиваю), а ГЕН как теоретическое измышление, ни имеющее ничего общего с реальностью - 90% "народа" недееспособно в смысле управленческом....

      здесь даже глобальное чипирование не спасет... Недовольный

      власть как способ управления автократична по своей сути

      отсюда простая формула: стадо и пастырь, увы....

      эту формулу и надо обсуждать, а не "демократию" которую нам подсунул запад, и не "народовластие", подсовываемое сейчас политпатологами и публициститами...

      пока все. спасибо за внимание.

      к теме эго и "Я" надеюсь еще вернуться, исходя из тех постулатов, которые я излагал ранее...  модели имеются... Подмигиваю

       

      1. LVV
        Опубликовано 2 месяцев назад: 07 апреля 2011 в 03:26

         Мне понравилась идея "народной аристократии", но любая власть должна иметь внешний противовес, иначе зажрётся и начнёт считать себя "избранными", а народ быдлом, поэтому меня интересует ваше отношение к предложению, что народ должен иметь право"вето" на решения профессионалов и механизмом реализации  "вотума недоверия" к персональному составу властных структур.

        1. seeker
          Опубликовано 2 месяцев назад: 07 апреля 2011 в 05:15

          я придерживаюсь определения кобы: "Власть — осуществимая способность управлять". поэтому имеет смысл описать (договориться и т.д.) - о какой системе управления бум говорить..... т.е. возвращаемся к теме ГИС и др.

           

          1. LVV
            Опубликовано 2 месяцев назад: 07 апреля 2011 в 09:54

            Так определять власть можно, но крайне опсано. У власти всегда есть источник, а при данном опреденлении он остаётся за скобками определения.

            Источников власти всего два: упрвляемая система, народ, признащий право власти на управление и насилие.

          2. LVV
            Опубликовано 2 месяцев назад: 07 апреля 2011 в 18:27

            seeker пишет:я придерживаюсь определения кобы: "Власть — осуществимая способность управлять".

            Гитлер, Франко, Пиночет - осуществили свою способность управлять?

            Нужен ли механизм заслона и механизм выдворения из власти подобных индивидуумов, "осуществляющих свою способность управлять"? 

            1. seeker
              Опубликовано 2 месяцев назад: 08 апреля 2011 в 05:14

              могу только повторить: "Власть — осуществимая способность управлять"

              т.е. власть - один из способов управления... в какой-то системе управления....

              правильно будет рассуждать о какой-либо власти в рамках объемлющей её системы управления....

              в основе любой системы лежит какая-либо концепция.... например, "разделяй и властвуй", "объединяй и здравствуй" и т.д.

              сейчас цуп (антицуп) пытается навязать некий гибрид - "объединяй и властвуй" - "новый мировой порядок", мировое правительство" и т.п. но цель этой системы управления ( и соответственно, власти) остается прежней - паразитирование на теле человеческой цивилизации.

               

               

               

              1. adre66
                Опубликовано 2 месяцев назад: 08 апреля 2011 в 09:28

                Позволю...

                Паразитов мы определили, а кто такая - человеческая цивилизация?  Если говорить о себе (обо мне) как о члене Ч.Ц., могу предположить, что думающих так -  не большинство.

                Значит, что нас обьединяет под словами "человеческая цивилизация"?, - понятие: Человек. Вот здесь начинает действовать закон нравственности, который нас отличает от всех других. А это, на генном уровне, любовь к ближнему (если он ближний) как подобному себе... мне ... тебе.

                 Паразит, это главный враг человечества, так может хватит играть по его правилам???

                  С уважением Д66.

              2. Buratino
                Опубликовано 2 месяцев назад: 08 апреля 2011 в 11:44

                Ну, фермер, давай помоги япошкам... Или смени верхушку власти в России, или трахни штаты за Ливию... Или, может ты на колхозном сходняке договоришься с "коллегами", что хорошо бы распределять энергоносители планеты по потребностям каждого на шарике - чтоб всем было стока, скока им надо... и чтоб цена не прыгала утром-вечером по чьей-то скрытой воле...

                Поговорите вы об сём на посиделках, и придёте к мнению, что без пол литры далее дискусс не уместен... Далее - по "рублю" и гонца в магазин... за первой... Далее - процесс пойдёт в привычном русле.

                Не надо подменять понятия, дорогой коллега! Или слова подбирай правильные. ЦУП - это мозг. Ну, уж какой пока есть. МП - это координирующий мировой исполнительный орган, которого пока на шарике нет. Это - система управления и она должна быть идентичной для всех, всеми понятной и признаваемой. И если какой-то мудик скажет - "а я против, я - не хочу..." И все нормальные должны эту вошь терпеть, поскоку мы ж демократы!...  Тогда и далее будет то, что всех так раздражает и скрытно унижает - "сильный" киздит ногами слабого и маленького где и когда сильному вздумается... А остальные "великие" крутые демократы ждут, наблюдая, кто ж победит...

                Завтра будет определена следующая жертва... И опять все, включая и вчера побитого, будут наблюдать...

                Разделите, пож. мухи и котлеты, господа анархисты...

              3. Buratino
                Опубликовано 2 месяцев назад: 08 апреля 2011 в 11:50

                Кстати ! ЦУП не пытается. Он обошёлся без партсобрания демократов и без их коллегиального мнения. Попросили их своё исключительное соображение засунуть каждого себе в свой зад, и заткнуть отверстие большим пальцем правой ноги... чтоб течки не было, и запах чтоб не распространялся... от "особого" мнения индивида...

                1. seeker
                  Опубликовано 2 месяцев назад: 08 апреля 2011 в 12:28

                  буратина, ты... эта... когда прыгаешь с ветки на ветку, из штанишек не выскочи....Смешно

                  у тебя ЦУП, у меня цуп и цупчики - разницу чуешь?....Круто

                  и одно другому не противоречит....Подмигиваю

                   

  27. LVV
    Опубликовано 2 месяцев назад: 08 апреля 2011 в 16:46

    Сейчас смотрел старый фильм "Убить дракона". 1988год, а как вчера снято злободневно.


Ваш комментарий

Вы должны авторизоваться, чтобы публиковать сообщения.

Rambler's Top100
Использование любых материалов, размещенных на сайте crisis-blog.ru, возможно только при условии размещения, неотъемлемо от текста публикуемой статьи, активной гиперссылки на сайт crisis-blog.ru.
Спасибо за понимание.

 Powered by Max Banner Ads