Форум » Экономика » Причина кризиса - теория денег

  1. LVV
    Опубликовано 2 лет назад: 24 августа 2009 в 05:25

    Данный форум интересен мне только для "проверки" моих взглядов.

    Что ж замечательно. Попробуйте изложить их системно. Например как вы представлячете разумное устройство человеческого общества и экономики. Может мы тоже из них что-то почерпнём.

    Вы спрашиваете оаределения государства и рынка. Эти объекты можно опредедять через их структуру, это сложно и всегда недоставточно полно. Каждое определение превратится в отдельный дисскуссионнный блог. Я здесь использую эти термины исключительно исходя из их функций в экономике. И то и другое являются её регуляторами.

    Государство регулирует экономику либо напрямую, как в СССР, либо через налоги, таможню, госзаказ, социальные расходы, антимонопольное законы, помощь отраслям и банкам, ставку рефинансирования ЦБ и даже через беседы руководителя государства с крупными бизнесменами.  

    Рынок регулирует экономику через стихийное взаимодействие субъектов рыночных взаимоотношний. Для того чтобы рынок выполнял свои функции производителей каждого вида товара и его покупателей должно быть достаиточно много, чтобы они не могли договориться о ценах. Реальность такова, что то крупные покупатели в Московской области договорились и сбтли закупочные цены на молоко, то бензин дорожает одновременно на всех заправках. О ценах на тепло в городах, цены на которые ежегодно опережают официальную инфляцию я вообще не говорю.

    Идеального регулятора экономики нет, но комбинация рынка и государства и постоянное давление общества на эти институты на мой взгляд лучше, чем какой- то один из них. 

    Это по поводу определений на уточнение которых не хотелось бы отвлекаться. Хотя с удовольствием бы подисскутировал на эти темы на других ветках.

    Теперь по сути дискуссии.

    1.Деньги - долговые расписки и их эимиссию могут осуществлять частные структуры.

    Представтье, что некий коммерческий банк занял миллион этих редитных расписок в ФРС. Кто кому и что должен в результате?

    В ФРС кредитный договор на миллион кредитных расписок. В коммерческом банке - миллион кредитных расписок. Никто не кому ничего не должен?

    Другая ситуация - у вас миллилон этих расписок. Что вам должна ФРС? Золотом доллар сейчас не обеспечен, да и раньше гарантом обеспечения золотом являлялась  почему то не ФРС, а государство. Товаров на миллион баксов американская экономика вам не должна, не их производители выдали вам долговые обязательства. В любой момент производители американских товаров могут сказать - продаём только за золото, юани, евро и т. д. Имеют право, если к доллару госкдарство не имеет отношения. Обеспечением миллиона долларов являются только займы американского правительства, которые номинированы опять же в долларах. Круг замкнулся. Доллар - долговая расписка на доллар. Вам заменят мятый на целый и всё. 

     2.Монополия на эмиссию денег - зло, как любая монополия. Я за монополию эмиссии денег в рамках национальной экономики, без этого они не выполняют свою функцию меры стоимости, но вы против монополии. Помогает ли избежпть монополии передача права на эмиссиию денег частной компании? Нет. В США нет другой национальной валюты кроме доллара и государство всеми своими ресурсами способствует и защищает эту монополию. По-моему попытки ввести в некотрых штатах что-то вроде "свободных денег" встретили жёсткое противодействие федеральных властей. Антимонпольная служба США никогда не пыталась возбудить дела против производителей долговых расписок, которые на безальтернативной основе стали национальной валютой. 

    3. Корупционная составляющая в критике частной эмисси денег.

     Долговая расписка частной структуры, во всяком случае структуры имеющей прямые интересы частных лиц, гарантировалась государством и благодаря этому стала сначала национальной а затем и мировой валютой. Благодаря этой поддаержки эта структура за сто лет заработала колоссальные деньги, превышающие все коррупцинные доходы царских, советских и российских чиновников. Причём заработала легально. Как вы к этому относитесь?

    4.Самый главный аргумент против частной эмиссии.

    Эмииссия денег- необходимая состовляющая развития экономики. Очень важно для развития экономики не только объём эмиссии, но и куда попадают дополнительно эмитированные деньги.

    Деньги могут попасть в экономику в сектор инвестиций и профинансиоровать увеличение производственных мощностей. Эмиссия денег частником позволяет направить дополнительно эмитированные деньги в этот сектор экономики. Причём сделает это, возможно, эффективнее, чем государство. Поэтому эмиссия денег частной структурой на этапе развития экономики, требующем увеличения производственных мощностей может быть вполне оправдана.

    Деньги могут попасть в экономику через финансовый сектор. Финансовый сектор не производит товаров и услуг и накачивание его деньгами приводит к росту стоимости некоторых объектов: недвижимости, сырьевых ресурсов, акций, - не в силу роста спроса на эти объекты, в силу слогающихся трендов. Отсутствие реального спроса на эти объекты по завышенным ценам, приводит к обрушению соответствующих рынков. Отсутствие спроса на инвестиции уводит эмиссинные деньги частного эмиссионера в финансовый сектор и дополнительно дестабилизирует экономику.

    Деньги могут попасть в экономику через потребительский сектор. В условиях развитой экономики, при дефеците спроса, это самый нуждающийся в притоке денег сектор экономики. Эмиссия денг частником даёт их приток в сектор спроса, но в кредит.По мере нарастания процентов по кредитам неизбежно падение спроса по экспонете - кризис. Государство может накачивать спрос, через финансирование эмиссионными деньгами госзаказа.

    В условиях развитой экономики, когда нужны не столько  инвестиции, сколько стабильность спроса, эмиссиия денег должна быть монопольной фунуцией государства.

     

    Кстати о государстве.

    Оно должно постепенно трансформироваться из механизма управления в механизм самоуправления, самоорганизации. Самоорганизациия нарастает в открытых системах при притоке энергии.

    Деньги - энергия экономики. Нужна модель макроэкономики, как открытой системы, в которой через государство осуществляется приток не кредитных денег.

    Саморганизация государства, я думаю, будет протекать через расширение прямой демократии. Раньше прямая демократия была ограничено числом людей, которые вместе могли собраться. Сейчас интернет и другие средства коммуникации и обработки информации снимают это ограничение. У государств сейчас наступает новая фаза в развитии их самоорганизации. В этой фазе важно осознание своей новой роли его граждан.

    Конечно это не истины, а только мои субъективные взгляды.     

     

  2. LVV
    Опубликовано 2 лет назад: 24 августа 2009 в 06:50

    Ксати о контроле государства, который вы считаете не возможен.

    Возможность доходов от денежной эмисси и зависимость этих доходов от благорасположения государства, точнее его чиновников, делает зависимым крупный капитал и затрудняет его участие в контроле государства и его расходов. Если эмиссию денег будет проводить только государство, то капитал эти деньги может только заработать. 

    Совокупная прибыль производственного капитала равна объёму его инвестиций и денежной эмиссии, направленной в сферу потребления. Крупный производственный капитал не заинтересован в коррупции, уводящей деньги из сферы потребления. Да и в конкуренции с чиновниками, организующими бизнес на уведённые из сферы спроса деньги он не заинтересован. Отсутсвие возможности заниматься денежной эмисссией привидёт к концентрации капитала в сфере производства. Сфера деятельности финансового капитала резко сузится. Накопленные в сфере производства средства снизят спрос на инвестицмонные кредиты, а финансовые услуги на осуществление платежей, предоставление гарантий, посредничество в биржевой торговле не дадут того объёма дутых доходов,не обеспеченных реальными товарами, которые сейчас концентрируются в финансовой сфере.

    Производственный капитал как раз и станет той заитнтересованной и независимой силой, клторая сможет наладить контроль над деятельностью бюрократии. Возникнет система из трёх элементов, как вы её сами называли: ножницы, камень, бумага, толко в качестве этих элементов будут: бюрократия, капитал, массы. Бюрократия будет контролировать бизнес, бизнес будет организовывать массы для контроля бюрократии. Так, что контроль государства думаю возможен, не абсолютный конечно, но в этом мире и нет ничего абсолютного.     

     

  3. GENA
    Опубликовано 2 лет назад: 24 августа 2009 в 08:54

    Контроль государства и прямая демократия в принципе возможны.

    Здесь ничего особо сложного нет. Средства интернета без особых затрат позволяют это осуществить. Просто на каждом сайте государственных структур организовывается двухуровневый форум, на котором и будут обсуждаться насущные проблемы и текущие управленческие действия власти.

    Конечно, само государство и чиновничий класс всячески будут препятствовать этому контролю и демократии.

    Тому подтверждение, закрытие таких форумов как «Форум ділової ради» при кабинете министров http://www.forum.rp.org.ua/, форум на сайте Юлии Тимошенко http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/forums/, форум «Їдеальна країна» сто кроків на зустріч к людям http://forum.kraina.org.ua/ua/forum/ (осталась только старая его версия) и т.д.

    Пока Юля стремилась во власть, на этих форумах кипела бурная жизнь, была масса замечательных предложений, идей и аналитики. После того как Юлю стали нещадно критиковать она их и позакрывала.

    Примерно структурную схему устройства государственного управления и контроля можно отобразить следующим образом:

    http://www.ipu.com.ua/forum/index.php?showtopic=1363

    http://forum.kob.org.ua/viewtopic.php?t=129

  4. yd64
    Опубликовано 2 лет назад: 24 августа 2009 в 10:53

    ЛВВ, я очень рад, что все таки наши позиции во многом сошлись. В принципе я абсолютно согласен, что для крупных стран выпуск денег должен быть монополией (мелкие могут вообще без валюты обходиться) и верно заметили, что в зависимости от фазы развития общества могут существовать разные подходы. Я даже не против госмонополии на деньги в России. Просто я возражал, что это единственный путь. То что вы описали про необеспеченность доллара все абсолютно правильно и потому он обязан умереть. Поскольку он теряет свое главное обеспечение - авторитет.

     

    Я против монополии на банковскую деятельность. Банк не должен быть один их должно быть несколько, дабы обеспечить конкуренцию. Но их не должно быть 100000 поскольку тогда не будет достаточного обеспечения у конкретного банка.

     

    Насчет молока. Дело в том, что молоко уронили не только в Московской области, а по всей России. Но реально покупателей на рынке молока очень мало. Это в МО их четыре, а во многих регионах это вообще один и управляемый опять же из Москвы. Заправок индивидуальных тоже практически нет. Да и заправщики тоже управляются из Москвы. Скажем в той же Томской области весь бензин, я так понимаю, из Ачинска. Вот и отличный рычаг монопольного контроля, тем паче, что покупается он не заводе, а через дилеров-операторов. Ачинские помоему через три звена в Питере. И разговор простой, цена будет на заправке другая, ехай за бензином в Бангладешь.

     

    У нас вообще практически все очень монополизировано, цемент, металл, сейчас добивают все остальное. А это очень плохо. Знаю одну конторку в Москве, она монополизировала перевозку жидкого аммиака по всей России, для мелких потребителей, через надзорный орган.

     

    Насчет интернета я думаю это перспектива и не очень близкая. Хотя мысль интересна по сути. По крайней мере сейчас это будет не очень адекватно, потому что часть населения окажется дискриминирована. Очень во многих населенных пунктах России телефона то нет. И сотовые не работают. Стоимость интернет трафика очень различна по стране, а это важный момент для большой части населения. Ну и механизм нужен более четкий, да и сознание перекроить. Я знаю людей, которые уверены, что в интернете люди тока на голые зады пялятся.

     

    А теперь об инвестициях, сейчас развитие производства стопорится именно государством. Я так думаю правительство готовит вторую волну в октябре-декабре. И именно в России и именно наше правительство. Уже издаются документы, уже ведется работа. Удар придется именно по малым и средним бизнесменам. К сожалению. Я абсолютно не против того, что Вы написали, но конкретно сейчас я очень зол на наше государство и не готов обсуждать его положительную роль, как регулятора рынка. А злой человек неконструктивен в дискуссии.

  5. yd64
    Опубликовано 2 лет назад: 24 августа 2009 в 10:57

    Ген, в том то и проблема, пока вся демократия через интернет сводится к принципу: Мужик хозяин своего слова, захотел дал, захолтел забрал. Женщин тоже касается.

  6. GENA
    Опубликовано 2 лет назад: 24 августа 2009 в 14:47

    Не имею ничего против, но тем не менее вижу только две перспективы.

    1. Сценарий ЦУПа (чипизация и т.д.)
    2. Сценарий КОБа (перехват управления и т.д.)

    А свою модель управления я приводил в противовес или в дополнение к КОБовской модели, так как она тоже небезгрешна.

    http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=2776&page=11

    Пост 213.

     

  7. LVV
    Опубликовано 2 лет назад: 24 августа 2009 в 16:16

    По поводу возможных сценариев.

    Действуйте не деянием и не будет того, чего бы вы не смогли совершить. Меня радуют дисскуссии плавно переходящие в обсуждение. В дискуссиях люди выясняют, кто прав, в обсуждениях - что правда. Наши точки зрения зачастую ближе, чем нам кажется именно по причине совпадения интересов. Чем больше будет людей думающих и осознающих, что не только конкуренция, но и сотрудничество - двигатель прогресса, тем больше уровень самоорганизации гармонии будет в системе, частью которой мы все являемся. Мне кажеися ЦУП не однородная организация, озабоченная только увеличеним своей власти и я надеюсь, что здравая часть этой структуры понимает, что дальнейшая концентрация капитала и монополизация в экономике уничтожат основу их существования - рыночную экономику.

    По поводу банков. Если банки не будут раздавать кредиты деньгами, которых у них нет, то есть плодить пользуясь авторитетом не обеспеченные долговые обязательства, то конечно пускай работают, концентрируя и направляя денежные потоки своих клиентов и свои собсивенные. Ну типа касса взаимопомощи с коммиссионными банку за организационные услуги. Одно дело кредитовать под процент своими кровными, другое - кредитовать под процент воздухом. Сторонники КОБ нападают на кредитный процент, а дело в эмиссии. Если привязать денежную эмиссию к росту производства, использование ссудного прцента не будет вести к разрывам между колличеством товаров и денег, не будет кризиса.   

      

    1. Alsa
      Опубликовано 2 лет назад: 11 сентября 2009 в 15:43

      TO: LVV.

      Вы пишите: Мне кажеися ЦУП не однородная организация, озабоченная только увеличеним своей власти и я надеюсь, что здравая часть этой структуры понимает, что дальнейшая концентрация капитала и монополизация в экономике уничтожат основу их существования - рыночную экономику.

      Общая ситуация выглядит несколько иначе. Надо наконец понять, что не ЦУП - источник кризиса. Семья (семьи) - представителей т.н. ЦУП-а - это люди. Возможно богатые, но люди. Их не так сложно достать при необходимости. Я имею ввиду физическое уничтожение. Дело в другом. Ситуацией управляют те, кого не видно и увидеть не возможно в силу иного качества их сознания.

      ЦУП и их персоны, о которых автор говорит - это декарации, более широкого масшаба, чем, например, хозяин крупного банка или президент страны. А управляют процессом другие. Автор по совершенно понятным причинам не говорит об этом, ибо это было бы не воспринято большинством людей. Однако по сути, ведь, это не имеет значение:  как называются те. кто реально поддерживают порядок на этой планете - ЦУП или Инсайдер.

      Поэтому, по сути ваше высказывание верно. Я бы добавил одно -  людей будят. Будят для того, чтобы они наконец, начали учавствовать в управлении делами земли, а не были бы рогатым скотоом, который перед бойней ведут на водобой и лужайку, потому, что количество туши становится не возможно прокормить. Человек - это прежде всего духовное существо, а это значит "развитие, как функциональная составляющая общего процесса развития колективного сознания.

  8. yd64
    Опубликовано 2 лет назад: 24 августа 2009 в 16:39

    Скажем так, не будет кризиса из за этого.

     

    есть и другие причины. например торможение ряда отраслй экономики из за исчерпания ресурсов развития на данный момент. Пример - компьютеры сегодня.

  9. LVV
    Опубликовано 2 лет назад: 25 августа 2009 в 16:48

    Кризисы, конечно всегда будут. При отсутствии кризисов система абсолютно гармонична и абсолютно устойчива, то есть совершенно лишена потенциала развития.  Вот и выбирайте: либо гармоня, либо развитие.

    Слава богу и в природе и в обществе не всё устойчиво, а значит способно к развитию. Понимание природы конкретного кризиса и устранение его причин - только этап в развитии. 

    1. yd64
      Опубликовано 2 лет назад: 25 августа 2009 в 17:10

      Добавлю ложку дегтя... абсолютно гармонична система их трех элементов. В нынешних представлениях. Это динамический осцилятор.

       

      Нас больше, а если атомы нас слагающие подсчитать..........

       

       

      Потому мы обречены на развитие, пусть даже некоторым кажется, что это регресс. Кстати они чаще становятся классиками! Так что кто надо услышал. Дерзайте... Но развитие есть отклонение от начального состояния, а куда не важно! Тока не путайте свою шерсть с государственной, как говорили товарищу Саахову!

  10. rexxet
    Опубликовано 2 лет назад: 11 сентября 2009 в 10:18

    Уважаемые, в свете всего вышеизложенного, ваш прогноз развития событий в Украине?

  11. LVV
    Опубликовано 2 лет назад: 12 сентября 2009 в 14:38

    Ещё несколько соображений о деньгах,

    1, Деньги - кредитная расписка и, деньги - товар посути одно и тоже. Иначе на что выдаёт расписку эмиссионер? На другие деньги? Рубль кредитная расписка на 1/30$, а доллар расписка на что? Есть только деньги и товар. Если деньги  - кредитные расписки, то они должны быть на получение товара. 

    Может ли эмиссиионер давать кредитные расписки на товар, который ему не принадлежит? 

    2. Если  деньги - товар, что из этого следут? А то, что этот товар должен не быть товаром.То есть этот товар должен быть нужен в основном толоько для обмена, он не должен иметь собственной потребительской стоимости дёшев в производстве и достаточно редок. В противном случае его использование в качестве денег нарушит пропорции в экономике.  

    Представьте, что сторонники КОБ добились своего и вводится энергорубль. Один квт*час - один рубль. Рубль обеспечен - замечательно, но экономике нужно больше рублей, чем она производит квт*часов. Совокупная денежная масса в развитой экономике (агрегат М2) должна со дной стороны приблизительно равняться ВВП, с другой стороны - объёму проихзведённой энергии. Но не весь же ВВП состоит из одной энергии? При введении такой валюты сразу возникнут две проблемы: энергия, в рублёвом выражении, станет равна всему остальноу ВВП ( Ай да энергетики! Мало им, что цена на энергию всегда опережает инфляцию. Вот это лоббизм!) и в развитвых экономиках, где М2 равно или близко ВВП, дикая дефляция.   

  12. LVV
    Опубликовано 2 лет назад: 12 сентября 2009 в 15:03

    Для Alsa.

    Вы не задумывались почему, читая "Отче наш", вы говорите "Да будет воля твоя" в то время как вам дана свобода воли? 

    Может таким образом мы отказывается от ответственности? Может это справедливо только на время взросления?

    Может пришло время, когда человек будет говорить "я готов отвечать за всё, что я делаю" и будет не подчиняться, а просить помощи в осознании последствий своих деяний?

    Никто ни ЦУП, ни инсайдер и даже не Бог не может сделать нам мир, который нам нужен. Мы - разные, и, либо каждому - свой мир, либо каждый должен меняться, стремясь найти СВОЁ место в общей системе, а все вместе должны выработать общие представления её устройстве. Представления реальные, а не так, чтобы там всем всего хватало. 

    1. Alsa
      Опубликовано 2 лет назад: 12 сентября 2009 в 18:00

      Я собственно об этом же.... Полностью согласен со всем, что вы написали в этом письме.

  13. Aleksandr
    Опубликовано 2 лет назад: 06 октября 2009 в 10:07

    LVV писал: "Эмииссия денег- необходимая состовляющая развития экономики. Очень важно для развития экономики не только объём эмиссии, но и куда попадают дополнительно эмитированные деньги."

    Абсолютно не согласен. Экономика в легкую может обойтись без доп.эмиссии. Я уже писал на других ветках, что доп.эмиссия нужна в том случае, если имеются потери общества от экономической деятельности. Создайте экономику без потерь - и доп.эмиссия будет не нужна.

    А куда бы эмиссионные деньги не попадали - они в любом случае ведут к проблемам в экономике, и, прежде всего, к дифференциации доходов общества. Именно эмиссия денег усиливает дифференциацию доходов граждан и поддерживает давно отжившие производства!

  14. LVV
    Опубликовано 3 месяцев назад: 26 июля 2011 в 15:39

    Появилось новое соображение и предложение. Фактически деньги - финансовые обязательства банка, а их обеспечение долги заемщиков. Ну так обнажить их природу. Обязательства ЦБ, наличные и безналичные - безусловные деньги, обязательные к оплате. Банки же, давая кредит, по сути дают свои векселя, придать им электронную форму и...- хочешь бери хочешь не бери. Банки могут также вести ваши счета в ЦБшных векселях, собственно деньгах, но в этом случае они только ваши агенты по проведению операций с вашей собственностью в ЦБ.


Ваш комментарий

Вы должны авторизоваться, чтобы публиковать сообщения.

Rambler's Top100
Использование любых материалов, размещенных на сайте crisis-blog.ru, возможно только при условии размещения, неотъемлемо от текста публикуемой статьи, активной гиперссылки на сайт crisis-blog.ru.
Спасибо за понимание.

 Powered by Max Banner Ads