Февраль 11

Золото - как альтернатива для сбережения средств.

Золото всегда считалось символом богатства. На ранних этапах цивилизации сложно было придумать лучшее средство мены – не ржавеет (как другие металлы), эстетично (можно делать украшения), компактно (из самых тяжелых металлов), и редко как раз настолько, чтобы небольшой сундучок такого металла обеспечил безбедную старость. И альтернатив золоту среди других материальных ценностей практически не существовало – камни слишком редки, и камень не разделишь пополам, серебро – его слишком много. Золото было деньгами. Универсальной мировой валютой, которая не зависела от политической власти. Валютой безусловной, не требующей никаких дополнительных соглашений. Монета одной страны с легкостью менялась на аналогичную местную монету, если в ней было столько же золота.

Но мир не стоит на месте, он меняется, чего не скажешь о золоте, которое так и остается золотом. Растет количество торговых операций, растет население, растет скорость сделок. И на смену золоту приходят обещания его отдать, приходят соглашения и долговые расписки.

Вместе с усложнением экономики происходит и усложнение инструментов этой экономики. Это кредиты, фьючерсы, дериативы и т.д. Инструменты новые, несовершенные, инструменты, сосредоточенные в руках финансовой элиты. Инструменты, вызывающие экономические кризисы и перераспределяющие материальные ценности от фундамента мировой финансовой пирамиды к ее верхушке.

И вот сейчас, когда набирает оборот очередной, если не самый крупный, финансовый кризис, возникает вопрос – в чем хранить сбережения? Может быть, стоит опять обратить внимание на золото, которого в мире намного больше не становится, которое все так же не ржавеет и которое по-прежнему идет на дорогие украшения?

Вопрос серьезный, и во многом зависит от целей. В основном по операциям с золотом выделяют три основные цели:
- спекулятивную, то есть желание заработать, часто на кратковременных колебаниях;
- инвестиционную, в общем, то же желание заработать, только на более длинных позициях;
- тезаврационную, что означает сохранить свои сбережения «на черный день».

Многое также зависит и от размеров имеющегося богатства, которое хотим превратить в золото. Если вы придете в банк и захотите купить 10г золота – безусловно, вы сможете это сделать. Но цена за грамм на таком слитке будет раза в полтора больше по сравнению с ценой на сделку в десятки килограмм.

Так, Сбербанк России продавал и покупал золото 5 февраля 2009 года по таким ценам:

Слиток(грамм)	Покупка(руб/грамм)	Продажа(руб/грамм)
500	1046	1283
250	1046	1285
100	1046	1289

А при официальной цене золота Национального Банка Украины на 5 февраля 2009г в 223,29 грн. купить маленький слиток в 1 г вы сможете за 320 грн. И навряд ли вы сильно сбережете свои 320 грн этой сделкой. Более-менее приближенные цены к официальному курсу начинаются со слитков в 50-100гр.

Слиток(грамм)	Покупка(гривня/грамм)	Продажа(гривня/грамм)
500	217,21	242,63
250	217,34	242,74
100	218,48	243,87

Как видите, разница между продажей и покупкой даже в этом случае составляет более 10% от цены продажи. Таким образом, покупая золото даже в полукилограммовых слитках (а это уже немаленькая сумма в 121 тыс. грн – надо учитывать, что если вы захотите вернуть деньги в ближайшее время, то вернете лишь 90%.

Кроме покупки золота в слитках можно открыть «золотой» депозит, исчисляемый не в валюте, а в граммах золота. При минимальной «стоимости входа» вы приобретаете риск, связанный с надежностью банка. Особенно учитывая то, что такие депозиты не защищены гарантиями Фонда Гарантирования Вкладов, и все банковские риски вы берете на себя.

Надо учитывать, что если замахиваться на желание заработать на операциях купли-продажи, - надо располагать действительно внушительной суммой, чтобы не терять на разнице цены продажи и покупки.

Все сделки с золотом , даже спекулятивные, чаще всего - долгосрочные, не на один год. Поэтому, отвечая на вопрос – следует ли превращать гривны\рубли\доллары\фунты в золото в первую очередь надо обращать внимание на то, как и за счет чего изменялась цена на золото последние десятилетия, и соотносить эти изменения с современной ситуацией. И, во вторых, - обратить внимание на альтернативы, то есть с чем мы сравниваем инвестиции в золото – с долларом, с рублем, с другими металлами, с фондовым рынком и т.д.

Поскольку вся мировая экономика в данный момент завязана на доллар, возьмем долларовое изменение цены на золото за последние годы:

С 1833 года:

За 30 лет:

Какие выводы можно сделать, сравнивая эти графики?

Во-первых, - цена на золото до 1971 года была незыблема и стабильна. Затем «что-то случилось» и она пошла вверх, со 100 долларов до 700 – в 7 раз! Особенно в 1980 году – настоящий скачок с последующим резким же падением.

Затем - почти двадцатилетний промежуток колебаний цены в 300-500 со средней 400, и - продолжительный спад до 2001. В 2001 опять «что-то случается», и цена стремится вверх до 900 долларов за тройскую унцию, особенно с 2005 года. Заметим, что стабилизация после скачка 1980 произошла на уровне в 4 раза больше цены 1977 года.

Посмотрим теперь, что же происходило в 1980 и 2001, что могло повлиять на цену золота.

График цены на золото интересно сравнить с графиком цены на нефть, принимая во внимания крупные международные конфликты, связанные с нефтью:

Как видим, характер изменений цен на золото и на нефть – один и тот же. И форма кривой 1979-1982 уж больно напоминает кривую с 2001-2003 годов. Анализируя причины роста и падения цены «тогда» можно сделать некоторые прогнозы и выводы относительно цены «на сейчас» и «на потом».
Исторически я бы ввел такую хронологию событий относительно цены на золото:

- 1971 - президент США Никсон, нарушая послевоенные Бреттон-Вудские соглашения, выступил по американскому телевидению и объявил об отказе от привязки доллара к золоту. Началась инфляция и цена на золото стала неуклонно расти. Фактически золото перестало быть отражением стоимости (ценности) товарно-услуговой массы и превратилось в один из множества товаров.

- 1973 – Война между Сирией и Израилем. В результате Страны-члены ОПЕК ввели эмбарго на продажу нефти странам Западной Европы, а также повысили цену на сырую нефть втрое. Соответственно, поднялось в цене и золото.

-1979 – Исламская Революция в Иране. Свержение шаха Мохаммеда Реза Пехлеви, Иран был объявлен первой Исламской республикой под предводительством аятоллы Хомейни. В результате сокращения поставок нефти на 3.5 млн. баррелей в день, и цена на нефть повышается.
Одновременно во второй половине 1979 года – спад экономики США, падение доллара по отношению к другим валютам.

- 1980 - начало Ирано-Иракская войны, крупнейшего международного военного конфликта после второй мировой войны. Ирак атаковал Иран, пытаясь получить доступ к богатым нефтью районами. Это привело к сокращению поставок на 3.3 млн. баррелей ежедневно в течение трех месяцев. За два года цены на нефть выросли с $13.00 до $34.00 за баррель.

Одновременно в 1980 году разразился кредитный кризис. Развивающимся странам прекратили выдавать кредиты. На фоне нестабильной политической ситуации в мире арабские шейхи стали выводить свои инвестиции из краткосрочных облигаций США и закупать золото, цены на которое стали рекордно расти. Пять самых богатых стран ОПЕК — Саудовская Аравия, Ирак, Кувейт, ОАЭ и Катар — за год от повышения цен на нефть получили дополнительно $110 млрд и вложили их в золото, заявив, что пример Ирана, на счетах которого в США было заморожено $8 млрд, заставляет их в условиях политической и экономической нестабильности не доверять банковским счетам. Сами банки, прежде всего немецкие и швейцарские, стали предъявлять повышенный спрос на золото, указывая, что в условиях всемирного долгового кризиса только оно является свидетельством финансовой стабильности.

Пиковая цена на золото 1980г была просто огромной по сравнению с предыдущими годами. В данном случае она была обусловлена именно тезаврационным спросом, то есть желанием защитить сбережения при неуверенности в экономиках развитых стран, в частности – экономике США, и неуверенности в валюте, в частности, - в долларе.

Затем кризисной экономике понадобились «живые деньги», и спекулянты стали продавать купленное ранее золото для получения прибыли, и цена пошла вниз. Одновременно с экономическим кризисом произошел и спад в ювелирной промышленности, снизились закупки золота для производства украшений.

Под влиянием экономического кризиса 1980— 1982 годов мировые цены подавляющего большинства сырьевых и продовольственных товаров резко упали, в ряде случаев даже более резко, чем цена золота. В 1982 году средняя цена золота была на 38% ниже, чем в 1980 году.

Следующее начало роста цены на золото – 2001.

- 11 сентября 2001 – теракт в США, подрыв «близнецов». Это событие стало не просто очередным терактом. Этот день стал днем, когда мировой общественности был представлен новый враг – терроризм, и когда США по сути начала эпоху нового типа войн - «борьбы с террором».

- 2003 – война США в Ираке, подрыв многих нефтяных месторождений, рост цены на нефть, усиление роста цен на золото.

В результате инвесторы опять стали больше «прятать» деньги в золото.

А теперь про кризис и дни наши теперешние. Пик кризиса за последний год был в октябре 2008 года – обанкротились многие банки, компании, правительства начали массово принимать антикризисные законы.

Что же мы имеем с ценой на золото за этот период:

Инвестиция в золото – это не банковский вклад, где вы сидите и ждете процентов, это игра, в которую надо вовремя войти и из которой надо вовремя выйти. Покупая золото, вы должны понимать, как игрок – какую игру вы играете, краткосрочную или долгосрочную, и внимательно следить за рынком.
Как показано на годовом графике выше – цена на золото за 2008 год колебалась от 720 до 1000 долларов за тройскую унцию.
Ниже мы видим, что колебания цены примерно такого же размаха присутствуют каждый год:

В целом же последние 8 лет наблюдается рост цены. Можно ли с уверенностью продолжать эту линию роста?

Давайте попробуем перечислить все ЗА и ПРОТИВ.
Факторы, влияющие на рост цены золота:

1) Инфляция, которая будет расти во всех странах. Практически все правительства одобрили включение печатных станков, вливание денежной массы для оживления экономики. Многими инвесторами золото воспринимается как страховка от инфляционных рисков, и с этой точки зрения спрос на него возрастет.
Цена на золото и цена на доллар обычно идут в противоположных направлениях. И если доллар начнет падать, а многие предрекают даже гиперинфляцию доллара, то цена на золото будет расти.

2) Страх перед надежностью банков как гарантов вкладов. Так, по информации начальника управления по работе с драгоценными металлами банка “Хрещатик” Ирины Павленко, в сентябре 2008 банк продал 100 кг, а в октябре 2008, когда грянул кризис, - уже 441 кг золота. Если пойдет следующая волна банкротств, почти наверняка за ней последует и повышение спроса на золото.

3) Спад экономики США. В этом случае инвесторы будут избавляться как от акций, так и от облигаций государственных займов США.

Факторы, влияющие на падение цены золота:

1) Падение цены на нефть. Многие инвестиционные портфели собраны таким образом, что содержат одновременно золото и нефть, и нефть – на первом месте. При падении цен на нефть стоимость таких портфелей снижается, понижая и стоимость золота. Падение цен на нефть мы переживаем сейчас. Но, видимо, неуверенность в банковских вкладах пока перевешивает этот фактор.

2) Успешность антикризисных мер США. В этом случае часть инвестиций перетечет из золота в государственные облигации США.

Настораживающие факторы:

1) Про золото стали слишком много говорить
В начале 2008 года, когда про надвигающийся кризис никто не слышал, было, пожалуй, рекордное количество рекламы инвестиционных фондов, массовое привлечение инвестиций на рынок акций, «накачивание» рынка перед его падением. И после этого, в октябре – массовое же их обесценивание. Сейчас нарастает интенсивность рекламы инвестиций в золото, слева и справа слышатся прогнозы роста цена на золото в 2009 с 900 до 1200 долларов за тройскую унцию.

На чем основаны такие прогнозы? Если присмотреться к приведенному графику годовых колебаний цен на золото, то цена в 1200 – это продолжение линейного роста с 2005 года. НО! 2009 год в корне отличается от периода 2005-2008, это год финансового и экономического кризиса, когда линейные процессы перестанут работать так, как работали несколько лет подряд до этого. Не являются ли сейчас такие прогнозы очередной «докачкой» золота перед падением цен, как в 1981?

2) Относительно чего считать золото
Выше были приведены цены на золото относительно доллара. И оценивая «правильность» инвестиции в золото, надо смотреть не только на цену в долларах сейчас и возможную цену в долларах спустя 5 или 10 лет, а и на возможные альтернативы вкладов, на покупательную способность золота. Инфляция является неизменной составляющей современной экономики. Но что первично в современной инфляции — обесценение кредитио-бумажных денег к золоту или их обесценение к товарам?

А если сравнить золото не с долларом, а с недвижимостью?
Она росла в США на протяжении 40 лет:

Да, сейчас упала. Но люди все равно будут где-то жить, где-то выращивать урожай – и, может быть, сейчас как раз самое время вкладывать в нее, а не в золото, которое, если задуматься, потребляется «по назначению» в основном только ювелирной промышленностью.

3) Форс-мажор
В 1971г. Заявление Никсона про отвязку доллара от золота можно было считать форс-мажором. Оно полностью изменило рынок золота, мировую финансовую систему. Учитывая то, что государственный и общий долги США растут в беспрецедентном темпе:

есть риски, что в ближайшие годы в мировой экономике наступят крупные изменения. Это может быть переход к новой валюте (о чем уже начинает говорить Сорос), это может быть гиперинфляция, это может быть переход к некому новому эквиваленту ценности, как некогда появились «нефтедоллары». И роль золота при этом может как усилиться, так и ослабнуть.

Выводы

Итак, что мы имеем.

Золото дорожает (на данный момент). Новости с рынка акций пока неутешительные – производство падает, наступило ли «дно» на фондовом рынке – никто не знает. Правительства эмитируют напечатанные деньги в экономику – следовательно, всем ждать инфляции. Если рассматривать спрос на золото ювелирной промышленностью, то он сильно колеблется в зависимости от экономической и политической ситуации. Но в длительной перспективе, с развитием численности населения, по мере общего роста производства и доходов, он остается стабильным и растет.

С этой точки зрения инвестиция в золото выглядит неплохим средством сохранения капитала. Но цена на золото уже сейчас достаточно высока (сравнивая с историческими ценами), поэтому вероятность получения большой прибыли от такой инвестиции видится невысокой.

Особенности приобретения

Если же Вы все же решились на приобретения золота, необходимо обратить внимание на «подводные камни», присутствующие при покупке-продаже золота.

Начнем с того, что ситуация с налогообложением на покупку и продажу золота в России и Украине существенно отличается.

В России при покупке золота вам придется уплатить 18% НДС. Уплаты НДС можно избежать только покупая золото и оставляя его на хранение в этом же банке. И соответственно, продать его можно будет тоже только этому банке.
Согласно подпункту “с” пункта 1 статьи 5 Закона Российской Федерации от 06.12.91 N 1992-1 “О налоге на добавленную стоимость” (с учетом последующих изменений и дополнений) от налога на добавленную стоимость освобождены обороты Банка России и специально уполномоченных коммерческих банков по реализации драгоценных металлов в слитках при условии, что эти слитки остаются в одном из сертифицированных хранилищ.

Письмом Государственной Налоговой Службы РФ от 12 ноября 1997 г. N АП-6-03/785 (МФ РФ 12.11.1997 г. 12 ноября 1997 г.) было дано пояснение к этой статье закона, согласно которого такой порядок налоговых отношений распространяется и на сделки банков по купле-продаже мерных слитков драгоценных металлов в установленном порядке с любыми покупателями, включая физических лиц. Но в случае, если реализация мерных слитков драгоценных металлов осуществляется с изъятием их из сертифицированных хранилищ (вынос из банка), то на данные обороты вышеуказанная льгота уже не распространяется.

В ноябре 2005 года Владимир Путин высказывался за уменьшение ставок налогов для граждан, желающих вложить средства в золото. «Считаю заслуживающим внимания предложение об уменьшении ставок налога, прежде всего НДС, для граждан России, вкладывающих свои деньги в драгоценные металлы», – говорил Путин на совещании в Магадане по вопросам золотодобычи. Однако представители Минфина тогда заявили, что не видят необходимости в полной отмене НДС при продаже золота гражданам.

В декабре 2008 уже президент РФ Дмитрий Медведев обратился к Минфину с предложением вернуться к пересмотру сбора НДС при покупке золота. Однако, налог взимается до сих пор.

Еще одним способом уйти от уплаты НДС при покупке золота является покупка не слитков, а золотых монет (но не коллекционных памятных). Инвестиционные монеты отличаются от памятных тем, что, покупая их, не нужно платить НДС. Каждый третий покупает монеты именно с целью инвестирования.

Самая популярная монета - “Георгий Победоносец”, она содержит 7,78 грамма золота. В конце июля Сбербанк начал продавать еще одну золотую инвестиционную монету - “Бобр-08″, в которой золота значительно больше - 15,55 грамма.

В Украине оборот банковских металлов не облагается НДС. Оборотом банковских металлов являются покупка банковского металла у уполномоченного банка и продажа банковского металла уполномоченному банку. При этом не важно, кто осуществляет эту операцию - физическое лицо или юридическое.

Если же в операции купли-продажи банковского металла не участвует уполномоченный банк, то это уже купля продажа драгметалла и освобождение от НДС не действует.

Торговля банковскими металлами считается инвестиционной деятельностью. По результатам года физическое лицо обязано задекларировать прибыль, полученную от торговли банковскими металлами, и заплатить налог.

Одновременно существует инструкция Национального Банка Украины (НБУ), по которой при продаже золота в НБУ (только в НБУ, при продаже в других коммерческих банках 15% не взимается ), он как налоговый агент взыскивает 15 % «подоходного» от стоимости. Законность этой инструкции сейчас оспаривается. Теоретически, в Законе прямо указано, что учет дохода от инвестиционной деятельности осуществляет физ.лицо самостоятельно при подаче декларации о доходах по итогам года. И, заплатив 15% не от дохода, а от суммы продажи золота в НБУ Вы вправе требовать перерасчета подоходного налога по итогам отчетного периода.

Клеймо на слитках
Теперь, что касается распространенного мнения о том, что слитки, купленные в одном банке, нельзя будет продать в другом банке. Зачастую, так и происходит, но вовсе не от того, что слиток был куплен в другом банке.

Первая причина – часто даже в рамках одного банка продажа слитков осуществляется во всех городах и во всех отделениях, а покупка – только в центральных представительствах. Потому что покупка золота предусматривает экспертизу, а далеко не всякое отделение может себе позволить держать в штате эксперта по драгметаллам и лабораторию. Так, например, Приват-Банк покупает золото только в Киеве и Днепропетровске.

Вторая причина – клеймо на слитках. Есть два типа клейма на слитках – первое – это клеймо компании, которая отливала слитки. Список признанных аффинажных компаний с описанием их клейм можно посмотреть по этой ссылке: http://www.lbma.org.uk/delivery/goldlist. В этом списке только промышленные предприятия. Банки никогда не занимаются промышленным производством, даже если это производство слитков золота.
Второй тип клейма – это клеймо банка, который заказывал изготовление слитков.
Если посмотреть на слиток с логотипом Commerzbank, то под ним чаще всего увидите клеймо компании Argor-Heraeus SA (Switzerland). Под Credit Suisse будет Valcambi SA (Switzerland). А под Правэксом - W.C. Heraeus GmbH (Germany).

Некоторые Украинские банки отказываются от покупки золотых слитков, на которых есть клеймо банка-конкурента. Но вовсе не от того, что оно хуже – они просто не хотят делать рекламу своему конкуренту при последующей перепродаже такого слитка в своих отделениях.

Автор: crisis-blog.ru

Комментарии (44):

МВФ | 11.02.2009 в 3:33 пп

Купил золото. 150 грамм. Могу сказать, что в Киеве сейчас практически нереально купить слитки, особенно европейского производства (те, которые наиболее ликвидны с точки зрения их дальнейшей быстрой и выгодной реализации). Пришлось купить монеты.
Храню не в банке и не дома. В банке не хочу, так как попал на 30 тыс грн. с банком Надра (не могу забрать их оттуда). дома тоже не самый лучший вариант.
Считаю, что золото - самый оптимальный вклад на сегодняшний день для тех у кого есть сумма от 1-50 тыс долларов (примерно). Сегодня не стоит задача заработать - стоит задача как можно меньше потерять при падении доллара. Для тех у кого есть от 100 - до 1 млн. наверно самым выгодным способом сбережения все таки остается недвижимость - согласен с автором статьи-трилогии “Истинные причины …”.

Petka55 | 12.02.2009 в 12:15 дп

не совсем согласен с автором:

1. Стоимость золота с 1990-х является управляемой, на эту тему написаны труды в США, поэтому не совсем корректно сравнивать с нефтью.
2. на сегодняшний день золото и близко не достигло пиковых значений 80-х, т.к. нужно учитывать инфляцию…
3. сегодня ценой на золото также управляют, загоняя её в коридор, хотя рынок бычий.
4. управление ценой связано с покупательной силой доллара.

МВФ | 12.02.2009 в 9:52 дп

to Petka:
Как Вы считаете, что будет с ценами на золото в 2009 году?

burkiev | 12.02.2009 в 10:22 дп

to Petka:

по 1 и 2: да, стоимость золота является управляемой, но ведь и цена на нефть управляема, не так ли? И управляется она тоже не совсем от фонаря, и в синхронности этого управления цен на нефть и золото все же есть закономерность.

по 3: похоже, что да, не достигло. Как считаете, будет достигать?

petka55 | 12.02.2009 в 7:18 пп

burkiev
нефть не влияет на покупательную силу доллара… и она ни когда не шла в противовес деньгам. Нефть - только товар. Золото - в основном капитал, в меньшей степени промышленный метал, но с оглядкой на экономическую ситуацию…. . Поэтому и степень управляемости разная.

МВФ
а как Вы считаете, что будет с долларом, производными, облигациями в 2009?

petka55 | 12.02.2009 в 7:18 пп

Да, по поводу популизма золота. В РФ я лично не наблюдаю ни какой рекламы и призывов на его покупку. Единственное - это немного статей в прессе о росте спроса в сбербанке и т.д. Ну и в специализированных источниках глубокий анализ ситуации.
А так, чтоб кричали на каждом углу “покупайте золото” я не вижу…. .

petka55 | 12.02.2009 в 7:18 пп

burkiev
А если Вы предерживаетесь мнения, что золото с нефтью синхронны, тогда объясните сегодняшний разрыв…. .

МВФ | 12.02.2009 в 7:36 пп

to petka55:
По доллару прогноз такой: к лету упадет примерно в три раза, то есть до такой отметки, когда от него все откажутся. Это только прогноз, он не основан на какой-либо статистике или глубоком анализе, но когда наблюдаю за последними тенденциями: всем странам дают долларовые кредиты, все страны с развивающейся экономикой заставляют девальвировать свои национальные валюты по отношению к доллару (причем очень значительно), Путин начал раздавать кредиты всем. И все это на пике роста доллара. мне кажется впереди падение.
На счет облигаций: до лета будет падение, с осени 2009 до следующей весны 2010 будет застой фондового рынка, пока не поменяются собственники во всех компаниях, представляющих интерес для государства или для других более крупных компаний. Дальше начнется плавный рост. Кол-во компаний уменьшиться и при этом оставшиеся укрупнятся и будут иметь больший вес и влияние.

Petka55 | 12.02.2009 в 10:05 пп

МВФ
“Путин начал раздавать кредиты всем. И все это на пике роста доллара. мне кажется впереди падение….”

Если при дорогом долларе дать долларовый кредит в 100 рублей, то при дешёвом долларе назад получишь, к примеру, только 50 рублей. В чём же здесь выгода???

“На счет облигаций: до лета будет падение……….”

имелось ввиду казначейские облигации США… . А вообще чтобы выражать мнение, нужно оперировать цифрами, фактами, реальными процессами.

МВФ | 12.02.2009 в 11:21 пп

to petka:
Вы когда-нибудь давали в долг значительную для Вас сумму? Если брать во внимаение ваш вопрос - думаю, что нет. любой договор о займе - это не просто расписка в который один человек подтверждает, что взял деньги у другого и обязуется в определенный срок вернуть сумму + %. Кредитный договор (особенно договор между странами) - это документ на 30-50 страницах, и в этом документе прописывается каждая мелочь, начиная тем, кто будет являться поручителем по кредиту и какие доп условия обязательны для его получения, заканчивая тем, по какой формуле рассчитывается фактическая стоимость кредита.

На счет облигаций США, думаю, что может появиться некая организация (кстати это может быть и ФРС), которая выкупит эти облигации, при этом процесс выкупа будет подготовлен и проведен так же естественно и красиво, как и все что делалось в США в последние годы.

На счет выражения мнения: если вы претендуете на обоснованность выражений, то потрудитесь также педантично формулировать свои вопросы. Если вы хотите услышать чье-то мнение, то в ответе, который вы получите, не обязательно могут присутствовать факты и цифры. Не все мнения базируются на этих вещах. Я специально уточнил в ответе на чем основано мое мнение, для того, чтобы не занимать лишнее время у вас, отвечая на ваши вопросы, почему я так думаю.

И еще момент: я почитал ваши комментарии на этом блоге - вы достаточно грамотно ссылаетесь, восстанавливаете историю и различные факты, которые имели место быть, но ваш первый вопрос о кредитах из последнего комментария меня разочаровал. Из него и из последнего вопроса о выражении мнений я заключаю, что вы образованный, начитанный и интересующийся жизнью человек, но при этом не склонный к анализу и сопоставлению фактов, а также немного комплексуете по этому поводу. Вы привыкли забрасывать апонента выдержками, ссылками и фактами, но когда вам их расставляют по полочкам (не имею в виду себя), вы начинаете говорить о том, как вашему апоненту следует выражать мнение (потому что у вас в голове 1000 фактов и вам надо себя оправдать - почему же вы зная столько проигрываете в том или ином споре).
повторю мой вопрос к вам, на который вы не ответили:
to Petka:
Как Вы считаете, что будет с ценами на золото в 2009 году?

Petka55 | 13.02.2009 в 12:12 дп

МВФ
“…начиная тем, кто будет являться поручителем по кредиту и какие доп условия обязательны для его получения, заканчивая тем, по какой формуле рассчитывается фактическая стоимость кредита…”

всё верно, и формула и поручители и залоги и куча всего ещё…. . Но, я не знаю условий привязанных к КУРСУ валюты.

“На счет облигаций США, думаю, что может появиться некая организация (кстати это может быть и ФРС), которая выкупит эти облигации…..”

здесь имеется ввиду кто будет покупать эти облигации, а не гасить. Если ФРС напечатает 5-10 трл. и пустит в оборот, то ……………………… и точка. А по поводу участия ФРС в покупке, уже свершившийся факт. В конце января США уже не смогла продать свои облигации и на выручку пришёл “анонимный” игрок!!!

Вас видимо задело моё высказывание по поводу фактов, цитирую:
“Это только прогноз, он не основан на какой-либо статистике или глубоком анализе,….”
прогноз ВСЕГДА основан на анализе и цифрах, а если нет, то это домыслы или трёп.

“….Не все мнения базируются на этих вещах…”
тем и отличается информация от набора слов.

“И еще момент: я почитал ваши комментарии на этом блоге - вы достаточно грамотно ссылаетесь, восстанавливаете историю и различные факты…………..”

не сосем понял, что Вы здесь имеете ввиду, очевидно обида опять говорит… . Если Вы о том, что я не всё комментирую, так потому, что я комментирую то, что мне интересно… и что считаю необходимым.

“Как Вы считаете, что будет с ценами на золото в 2009 году?”

я уже ответил, разжёвывать и давать готовые решения я не собираюсь.

котя | 13.02.2009 в 9:42 дп

to petka
to МВФ
Ребята, не ругайтесь, не опускайтесь до оскорблений, Вы нормальные, думающие люди, вся разница в том, что Вы думаете немного по разному, по разному воспринимаете информацию, уважайте друг друга. Спасибо Вам, что пишите свои мысли, они очень важны, по крайней мере для меня точно и я думаю-я не одинок. Будьте добрее. Удачи

МВФ | 13.02.2009 в 10:08 дп

to petka55:
это может быть привязка не к курсу валюты, а например к стоимости облигаций правительства РФ или к тому же золоту. Контракты такого уровня предусматривают все нюансы.

на счет облигаций: вы видите - мои прогнозы имею место быть , хотя я ничего не знал про анонимного игрока. Вот таким же способом будут покупаться облигации и в дальнейшем.

по поводу фактов и цифр: еще раз вам напоминаю, что вы просили меня высказать свое мнение. я вам его высказал, а в ответ получил, оскорбительную фразу. Еще раз вам уточняю, что я имел в виду: если вы так болезненно реагируете на построение ответов вашими оппонентами, то ищите проблему в себе. Если хотите узнать мнение человека, то спрашивайте его мнение, а если хотите услышать факты и аргументы, то просите привести аргументацию, основанную на цифрах, фактах и тд., если хотите услышать аргументированное мнение, то формулируйте вопрос корректно изначально.

На счет комментирования: я имел в виду, что вы комментируете, не делая анализов и прогнозов - вы просто приводите факты, потому что знание - это ваш конек, но когда вас спрашивают или просят дать прогноз - вы специально даете расплывчатые ответы, которые представляют из себя просто набор фактов на заданную тему или около нее, но ответа там и близко нет, потому что вы боитесь сделать неправильный выводи или прогноз, потому что тогда вся ваша важность и высказывания типа “прогноз ВСЕГДА основан на анализе и цифрах, а если нет, то это домыслы или трёп.” - сделают из вас клоуна (извините за выражение).

Последнее ваше высказывание лишь подтверждает мое мнение:
“я уже ответил, разжёвывать и давать готовые решения я не собираюсь.” - конечно!! зачем разжевывать? - гораздо проще накидать три-пять фраз из того, что вы знаете на эту тему, при этом вы не ушли от ответа и никто вас не упрекнет в том, что вы ошиблись, потому что вы говорите только о том, что уже имело место быть. Супер - но к дискуссии это не имеет никакого отношения.

вобщем предлагаю закончить этот спор, чтобы не засорять “эфир” - он не по теме этого сайта.
Желаю Вам удачи!

МВФ | 13.02.2009 в 10:10 дп

спасибо, Котя

татка | 13.02.2009 в 11:40 дп

МВФ, если честно, вобще не поняла ваши претензии к Petke:)
Мы же все разные и давайте не будем искать друг в друге какие то недостатки, а просто слушать мысли друг друга и высказывать свои.:)

МВФ | 13.02.2009 в 11:49 дп

Согласен.
Претензии по поводу этой фразы:
- “А вообще чтобы выражать мнение, нужно оперировать цифрами, фактами, реальными процессами.”
Сначала попросил меня озвучить мое мнение, а потом сам же указал, как следует его выражать. Дальше я написал все, что я думаю по этому поводу
Еще раз прошу меня извинить за засорение эфира, но сдержаться не получилось.

Petka55 | 13.02.2009 в 3:50 пп

МВФ
“….но сдержаться не получилось….”

от несдержанности помогают таблетки для пищеварительной системы)

Petka55 | 13.02.2009 в 4:00 пп

МВФ
“Сначала попросил меня озвучить мое мнение….”

плевать мне на ваше мнение - это был ответ вопросом.

МВФ | 13.02.2009 в 4:14 пп

to Petka55:
Вы не адекватны.

Котя | 13.02.2009 в 7:05 пп

ДА уж, “разруха не в клозетах-в головах”, мы рабы.
Рабы своих чувств, желаний, эмоций и амбиций, некто знает и понимает это, и делает нас рабами снова и снова. А МЫ НЕ ПРОТИВ

Котя | 13.02.2009 в 7:09 пп

Нам бы укусить побольнее друг друга, а если думает по другому то вообще загрызть. Ну-ну

татка | 13.02.2009 в 8:31 пп

Котя,
+1

free2 | 14.02.2009 в 5:15 пп

Сравнивать цены в мертвых президентах на реальные активы (золото, нефть) на мой взгляд неправильно, так как цена этих активов, выраженная в пропорции относительно других реальных активов по законам физики не изменяется по определению (и это видно из рисунка выше Grude Oil Prices). И 100 лет до 1971 года цена золота не изменялась - 35 тогдашних долларов! А вот при вводе новой жутко плавающей фигаро-тут-фигаро-там единицы, и оценки стоимости всего в фигарасах все конечно будет то жутко падать, то взлетать, в зависимости от воли финансастов, количества мертвечины в обращении и в виртуальных пространствах - банках, биржах и прочей финансовой недошелухи энного порядка (недаром у Нобеля премия по экономике отсутствовала как класс). Поэтому если золото и просядет в реальных активах, то немного, исходя из того, что сейчас рынок искусно выведен из равновесия и находится в верхней точке. И мне глубоко пофиг, сколько оно будет стоить в мертвых президентах или бумажках другого цвета. Ибо в реальных активах его стоимость не изменяется никогда.

PS Анализировать графики после 1971 года - мозг сломать можно. Эта система не замкнута по бумажкам, а количество секретной добавки в килограммах макулатуры большинству неизвестна и не участвует на любых общедоступных графиках и расчетах.

PPS Довольно много пишут про третью войну. Так как большая часть мира является донором для США, дестабилизировать эти страны есть прямой путь ускорения обвала США (страны переходят на местную валюту). А потом при начале войны я думаю в любой стране список товарищей из “шапки” давно известен поименно, поэтому разберутся с ними мгновенно. Раньше они были нужны, так как у них были деньги, а теперь, достаточно только предъявить претензии в необеспеченности долларов реальными активами в последние 40 лет (покупка активов иностранными инвесторами (или через подставных лиц) как неравноценный обмен), как все их приобретения мгновенно национализируются государством. И куда смотрело все эти годы наше МВД? Все с мелочью разбирались наверное. А привязывать после кризиса новую деньгу страны надо к выпускаемой страной продукции, но не к золоту, коего нахапано шапкой столько, сколько хватит еще на организацию пары-тройки общемировых войн.

Сугубо субъективное мнение.

Виталий | 16.02.2009 в 10:12 дп

Статья очень интересная. Не поленился распечатать и читал весь вечер.
По многим пунктам с автором можно спорить и не соглашаться, но моё мнение: статья не заказная. Человек ТАК ДУМАЕТ! Это его взгляд на жизнь, причём для меня очень интересный. А то что он призывает покупать недвижимость в крыму, ну… это его антикризисный проэкт и он ищет единомышленников.
Я сторонник той точки зрения в философии, что “личности определяют ход истории”, а не “необходимость пробивает дорогу сквозь ряд случайностей”. Поэтому вполне допускаю что нашей историей управляют конкретные люди (причём как гласные, т.е. политики, так и “серые кардиналы”), но я сильно сомневаюсь что все они подчинены идее процветания ФРС. Каждая группа элиты борется за своё процветание, но в рамках своих возможностей. У одних эти возможности больше, у других меньше, но я сомневаюсь в наличии всемогущей группы, или общемировой элиты способной править миром. Как говорил Волонд :”как же вы будете править миром, если не знаете что будете делать сегодня вечером?”.
И ещё очень спорный вывод в статье о том, что люди управляющие ФРС, и печатающие доллары специально девальвирут доллар. Зачем им это? Ну для чего им это надо? На мой взгляд они будут прикладывать максимум усилий, чтобы доллар жил и креп как можно дольше, ведь это товар который они продают. Далеко не факт что новая созданная ими валюта пойдёт в мире на ура, также как сейчас доллар. При этом я полностью согласен с автором, что долларовая пирамида когда нибудь рухнет, но произойдёт это не из-за, а вопреки стараниям ФРС. И далеко не факт что после этого элитная недвижимость на крымском побережье вообще устоит, не говоря о том что в цене не потеряет. В таких условиях каждый сам решает как сберечь “нажитое непосильным трудом”, и лишь время покажет кто был прав, и найдётся ли у судьбы в рукаве счастливый билетик для тебя.

Имхо | 16.02.2009 в 9:48 пп

Как манипулированием цен на золото выкачиваются ресурсы. Все просто: http://elite-trading.ru/crisis1.php Для продолжения банкета надо привязать новую деньгу к золоту. В стране, где есть инфляция действуют серые схемы отъема денег у населения (расчетов нет, но никак не меньше 30%). В честной экономике инфляция и дефолты неосуществимы при всем желании. Вспомните товарища Пудрина, который всем мозги закудрил. Раньше нельзя было деньги стабфонда тратить, потому что это могло привести к инфляции (и их не тратили, их просто засовывали обратно откуда взяли а себе на эту сумму печатали необеспеченных рублей), теперь это Таблэтка, которую нельзя проглотить целиком, иначе страна подавится. Лучше подождать, пока она переварится в западных желудках. В последнем интервью товарищ был в явном неадеквате. Съездил на гастроли, получил инструкцию и теперь оказывается “У России есть хороший шанс ускорить вступление в ВТО” http://www.rian.ru/economy/20090216/162240431.html Вот такой вот друг с человеческим лицом. И вспомните недавнее “премьер-министр поблагодарил за то, что ЕС “не пустил” Россию в ВТО.” http://www.pravda.ru/news/world/07-02-2009/301143-putin%20barrozu-0. Так что вот. Предпринимателям - нет денег? Плюйте, пишите долговые расписки по товару друг другу и меняйтесь ими между собой! Для этого деньги не нужны! И кроме вас самих никто вас иметь в этом случае не будет. Бизнес должен работать! А той команде, которая палки ставит в колеса планам внедрения единой мировой валюты через всеобщий хаос и разруху наиглубочайший респект, поддержка и уважуха! Кстати, возможный вариант искуственного развития военного конфликта - неуплата долгов между странами. Тьфу-тьфу… Имхо

Master | 18.02.2009 в 10:52 пп

А алмазы и бриллианты?

ivolver | 24.02.2009 в 4:24 пп

ребят,вы откуда вообще берёте информацию???извините конечно, но разбирать всё дерьмо в нете - бессмысленно) всё, что сообщают власти- наглая ложь, почти всё, что выставляют на показ-фикция, жалкая пародия на информ сервис) будьте благорозумнее) полистайте энгельса)

ivolver | 24.02.2009 в 4:29 пп

а статья-отличная! хотелось бы поговорить с автором, действительно стоящая

Сергей | 24.02.2009 в 8:12 пп

Может не в тему - но получается какой-то парадокс:
Вы советуете вкладываться в недвижимость (комнаты в “лагуна”).
Но если это вам (и вашим партнёрам) уже принадлежит - то вы уже вложили свои деньги просто супер.
Зачем же отдавать другим курицу несущую для вас золотые яйца?

Сергей | 26.02.2009 в 5:02 пп

to МВФ: а если не дома, и не в банке….то где безопасно хранить золото (слитки и монеты)?

Спасибо!

МВФ | 26.02.2009 в 5:47 пп

to Сергей:
например на работе в своем кабинете в сейфе (если у Вас не посещаемый офис и кабинет), а также офис принадлежит Вам на правах частной собственности. Если все эти факторы присутствуют (как у меня), то по-моему это наиболее оптимальный вариант хранения.

Сергей | 26.02.2009 в 5:53 пп

to МВФ: спасибо ) а если доступ к сейфу есть, но сейф не мой (а компании, на которую я работаю). это что-то меняет? есть какие-то ограничения?

и если инвестиционные монеты хранить в банке, то как выбрать банк, который с высокой вероятностью переживёт кризис?

и можно ли купить инвестиционное золото не только у банка?

МВФ | 26.02.2009 в 6:11 пп

> а если доступ к сейфу есть, но сейф не мой (а компании, на которую я работаю). это
> что-то меняет? есть какие-то ограничения?

ну в этом случае - это будет наиболее опасный способ сбережения

> и если инвестиционные монеты хранить в банке, то как выбрать банк, который с высокой > вероятностью переживёт кризис?

Я бы выбирал банк, который на 100% или частично принадлежит государству. Для России это: “Сбербанк”, “ВТБ”. Для Украины: “Ощадбанк” и “Exim” банк. Но к Украине уверенность в государственном гаранте достаточно сомнительна на мой взгляд.

> и можно ли купить инвестиционное золото не только у банка?

Можно. При этом Вам обязательно должны передать сертификат с отметкой производителя, серийного номера , пробы и тд. Чем престижнее производитель, тем выше шансы дороже и быстрее продать. Но вообще продать такое золото по хорошей цене будет однозначно сложнее, если это не редкая коллекционная монета или слиток швейцарского производства. Кстати: даже не все банки принимают золото купленное в других банках.

татка | 26.02.2009 в 7:23 пп

МВФ, а вы не могли бы объяснить в чем разница хранения золота в офисе (даже в вашем случае) от хранения его дома?:) У вас посещаемая квартира или дом? она также надеюсь у вас в собственности, да и сейф у многих дома. Разницы никакой! Залезть если надо смогут как в вашу квартиру, дом, так и в офис. В банке специально оборудованное хранилище под круглосуточной охраной.

МВФ | 26.02.2009 в 7:57 пп

to татка:
1. Офис - это охраняемое помещение. Первый уровень безопасности - пропускная система. Второй - карточная система для входа на этаж из лифтового холла. Третий уровень - сигнализация и бронированная дверь. Четвертый - замок на двери кабинета. Пятый - непосредственно сам современный сейф. + Офис находится не на первых этажах.
Здесь Вы сможете возразить, что и некоторые квартиры безопасны на столько же. Но дело в том, что далеко не все - это раз, и специфика охраны жилых помещений отличается от охраны общественных и нежилых в лучшую сторону.

2. Этот пункт определяющий в выборе: квартира или офис. В офисе не живут Ваши дети, жена и близкие. По этому в случае нападения или ограбления Вашего офиса риски потери или причинения вреда Вашим близким людям минимальны.

3. Банк безусловно самое надежное место для хранения, но точно не в Украине. Возможно в России да… Но в свете событий последних 3-4 месяцев, я в этом не уверен. В банке Надра у меня застряло порядка 400 тыс. рублей (причем это не депозит, а расчетный счет). Никто из сотрудников не знает в чем дело, телефоны головных офисов сначала не отвечали, а потом и вовсе были отключены. В Украине происходит полная анархия. Поэтому никаких банков.

Вот.

Сергей | 26.02.2009 в 8:06 пп

to МВФ: спасибо за инфу ) может Вы можете посоветовать какой-либо ресурс (сайт, консалтинговая компания), где можно получить детальную информацию по операциям с золотом (и Вас не мучить)?

Под “ценой на золото” подразумевается только золото в слитках или золото вообще?

Могу ли я как гражданин России покупать и хранить золото в иностанном банке (н-р, швейцарском)? и если да, то как технически выглядит процедура покупки?

И ещё хотел спросить, что Вы думаете про покупку акций компаний (сырьевых, пищевых) сейчас (или в обозримом будущем) пока они дёшевы? или, если по Вашему сценарию ЦУП завладеет этими предприятиями, то их акции уже вообще ничего стоить не будут? и ЦУП выпустит в обращение новые акции за новые деньги?

Спасибо, Сергей

МВФ | 26.02.2009 в 8:23 пп

> to МВФ: спасибо за инфу ) может Вы можете посоветовать какой-либо ресурс (сайт,
> консалтинговая компания), где можно получить детальную информацию по операциям с
> золотом (и Вас не мучить)?

Ресурс не смогу подсказать. Рекомендую сходить в два разных банка, которые работают с золотом, сказать, что Вы хотите купить слиток весом 200 грамм - Вам все подробно расскажут. Я так делал. Но нужно идти в центральное отделение, так как в филиалах, как правило не знают всех нюансов.

> Под “ценой на золото” подразумевается только золото в слитках или золото вообще?

только в слитках или монетах, подтвержденное сертификатом производителя и с документами подтверждающими его легальную покупку.

> Могу ли я как гражданин России покупать и хранить золото в иностанном банке (н-р,
> швейцарском)? и если да, то как технически выглядит процедура покупки?

К сожалению этого я не знаю. По-моему года два назад в росси был принят закон, разрешающий гражданам РФ открывать зарубежные счета. Если это так - то по логике и золото также можно хранить. Хотя я могу ошибаться, так как с золотом все намного сложнее.

> И ещё хотел спросить, что Вы думаете про покупку акций компаний (сырьевых, пищевых) >сейчас (или в обозримом будущем) пока они дёшевы? или, если по Вашему сценарию ЦУП >завладеет этими предприятиями, то их акции уже вообще ничего стоить не будут? и ЦУП >выпустит в обращение новые акции за новые деньги?

Я бы не стал покупать сейчас никаких акций, даже Газпрома и BP. Дело в том, что никто сейчас не может сказать, что будет с тем или иным предприятием. Судьба у каждого из них может быть очень разной. Например, Вы можете купить акции супер ликвидного предприятия, но скорее всего на это предприятие уже кто-то положил глаз и его может ждать такая участь: владелец предприятия будет до последнего пытаться удержаться на плаву, вовремя того как его предприятие будет превращаться в ноль с течением кризиса, ему будут поступать предложения о его продаже. Если владелец вовремя согласится продать, то возможно что акции, которые вы купили не станут мусором, а просто застынут в цене на пару лет. А вот если он не примет предложение, то предприятие скорее всего умрет вместе с акциями, будет продано по частям или выкуплено соответствующей корпорацией и заморожено до окончания кризиса как теоретический актив.

татка | 26.02.2009 в 8:28 пп

МВФ, ну если в Украине все так опасно, то тогда согласна:)

МВФ | 26.02.2009 в 8:34 пп

to татка:
Ну реально - да. В мелких городах и даже в мегаполисах выросла преступность и продолжает расти. В Киеве вроде более менее - все ок. Пошла вторая волна сокращений. + еще недавно была амнистия 100 тыс. “зэков” по случаю юбилея В.Ющенко (на счет юбилея - шутка). Читал прогноз до весны: обанкротятся порядка 15-ти банков, включая те, которые сейчас “под следствием” у Нацбанка.

Сергей | 26.02.2009 в 8:41 пп

to МВФ: спасибо за информацию ) так и сделаю - проконсультируюсь в Сбере и ВТБ.

и на сегодня, скорее всего, последний вопрос. если всё пойдёт по тому сценарию, который Вы описали, то что вероятнее всего (по Вашему мнению) произойдёт с ценой на золото? - оно резко вырастет в цене или упадёт?

МВФ | 26.02.2009 в 8:56 пп

ВТБ (украинский) не занимается золотом. Возможно российский - да.

врядли золото резко или значительно упадет. На сколько вырастит - тоже не знаю.
Самое главное в текущей ситуации, когда никто ничего не знает, это не заработать, а сохранить заработанное или свести к минимуму возможные потери, связанные с колебаниями курсов валют, инфляцией и тд.

Самое важное - не потерять и сохранить. А как заработать - будем думать после окончания кризиса.

татка | 26.02.2009 в 9:32 пп

МВФ, последнему вашему посту респект!:)
а вобще золото уже 2 дня корректируется немного вниз, но нам это по фигу, правильно?:)

Сергей | 26.02.2009 в 9:59 пп

to МВФ: хорошо, спасибо за все Ваши ответы ) и респект.

МВФ | 27.02.2009 в 9:48 дп

to татка:
Два дня для золота - это даже не мгновение. пол года - это минимальный временной показатель на мой взгляд. Например по статистике Нацбанка http://bank.gov.ua/FIN_RYN/GOLD/OF_DRAGMET/search_metal.htm за 2009 год золото выросло примерно на 15% (плюс - минус).
Так что все будет хорошо. Если будет информация, что будет плохо - пишите

Самое обсуждаемое

Новости от Rambler

Золото - как альтернатива для сбережения средств.

Комментарии (44):

Есть что сказать?

Ваше имя:
Сайт:
Email: